Συνέντευξη στον Γεώργιο-Ερμή Μπουγιούρη,
Καθώς τα τελευταία χρόνια πολλές ευρωπαϊκές χώρες τείνουν να προοδεύουν και να αγκαλιάζουν τον φιλελευθερισμό, η Ελλάδα, φαίνεται να μένει πίσω. Γιατί συμβαίνει αυτό; Που οφείλεται; Θα μπορούσε η Ελλάδα να συμβαδίσει και να πρωταγωνιστήσει στο πνεύμα της εποχής; Τις απαντήσεις σε αυτές τις ερωτήσεις σπεύδει να δώσει ο Καθηγητής Αριστείδης Χατζής.
Ο Αριστείδης Χατζής είναι καθηγητής Φιλοσοφίας Δικαίου & Θεωρίας Θεσμών στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, διδάκτωρ Δικαίου & Οικονομικών του Πανεπιστημίου του Σικάγο.
Έχει τιμηθεί με υποτροφίες και ακαδηµαϊκά βραβεία, εργασίες του έχουν δηµοσιευθεί σε ελληνικά και ξένα επιστηµονικά περιοδικά και συλλογικούς τόμους, έχει διδάξει και έχει δώσει πλήθος διαλέξεων σε όλο τον κόσμο και έχει αρθρογραφήσει στα μεγαλύτερα ΜΜΕ της Ελλάδας και του εξωτερικού. Είναι μέλος των επιστημονικών συμβουλίων του Ινστιτούτου για τη Δικαιοσύνη και την Ανάπτυξη, του ΕΛΙΑΜΕΠ και του Κέντρου Φιλελεύθερων Μελετών.
Τα βιβλία του είναι ο Φιλελευθερισμός, τα Επιχειρήματα Ελευθερίας και οι Θεσμοί και κυκλοφορούν από τις Εκδόσεις Παπαδόπουλος.
1. Τα βιβλία σας αποτελούν ένα “φιλελεύθερο ταρακούνημα” για όσους γνωρίζουν ελάχιστα, ή και καθόλου, τις θέσεις του φιλελεύθερου πνεύματος. Σύμφωνα με στατιστικές μετρήσεις, η Ελλάδα παραμένει κοινωνικά συντηρητική. Θα θεωρούσατε τα βιβλία σας την λύση σε αυτό το πρόβλημα έτσι ώστε να περάσει η Ελλάδα απ’το συντηρητικό στο προοδευτικό πνεύμα;
Ναι, γενικότερα η ελληνική κοινωνία είναι κατά βάθος συντηρητική. Ωστόσο, μια έρευνα της ΔιαΝέοσις είχε βγάλει το πόρισμα πως, το 28% των Ελλήνων δηλώνουν πως είναι φιλελεύθεροι ή νεοφιλελεύθεροι άρα λοιπόν υπάρχει ένα κοινό έτοιμο να αντιμετωπίσει θετικά την λέξη Φιλελευθερισμός. Έχοντας αυτό υπόψιν και καθώς, απ’ όσο γνωρίζω, δεν υπήρχε παρόμοιο βιβλίο που να πραγματεύεται έτσι τον φιλελευθερισμό κάλυψα ένα κενό στην αγορά και, ευτυχώς, πήγε καλά.
Εμένα ο δικός μου σκοπός είναι και να παρουσιάσω κάποια βασικά πράγματα στο βιβλίο αλλά είναι και να προωθήσω κατά κάποιον τρόπο την δική μου εκδοχή του φιλελευθερισμού, αυτό που θεωρώ εγώ πως είναι φιλελευθερισμός και πως θα έπρεπε να είναι ή αλλιώς ο φιλελευθερισμός που υιοθετώ εγώ και που εγώ έχω ως ιδανικό στο μυαλό μου. Κάτι αντίστοιχο έκανα και στο δεύτερο βιβλίο μου, τα “Επιχειρήματα Ελευθερίας”, το οποίο ήταν ουσιαστικά η εφαρμογή του πρώτου. Το πρώτο ήταν πιο θεωρητικό, απευθυνόταν δηλαδή σε κάποιον που θέλει να μάθει τις βασικές έννοιες, τα εργαλεία, τις ιδέες, επαναλαμβάνω της δικής μου version, του φιλελευθερισμού. Τα επιχειρήματα ελευθερίας ήταν μια συλλογή των άρθρων που έχω γράψει όλα αυτά τα χρόνια και έδειχνε πως διαμόρφωσα, περίπου, αυτές τις απόψεις που έχω.
Επίσης, εφάρμοσα αυτές τις ιδέες και ανέλυσα έννοιες τις οποίες αναφέρω στο πρώτο βιβλίο λίγο πιο αφηρημένα, πιο θεωρητικά. Και το τρίτο βιβλίο, οι “Θεσμοί”, πάνε καλά. Αυτό το βιβλίο αφορά θέματα με τα οποία ασχολούμαι ήδη από την αρχή του διδακτορικού μου. Θέματα θεσμών όπως είναι ποιοι θεσμοί χρειάζονται για οικονομική ανάπτυξη, διακρίσεις θεσμών, σχέσεις θεσμών Οικονομίας και πολιτικής. Μεταφέρω επίσης θεωρήσεις φιλελευθέρων των οποίων τις απόψεις ασπάζομαι και συμμερίζομαι, για παράδειγμα, του Robinson κ.α.
2. Θα θεωρούσατε την Ελλάδα μια φιλελεύθερη χώρα τόσο Οικονομικά όσο και Πολιτικά ή Κοινωνικά;
Όχι. Η Ελλάδα είναι από τις λιγότερο φιλελεύθερες χώρες στην Ευρώπη δυστυχώς τόσο οικονομικά όσο πολιτικά και κοινωνικά. Ας πιάσουμε τα οικονομικά κατ’ αρχάς. Δεν είναι τα οικονομικά το πιο σημαντικό αλλά ξεκινάω από αυτό γιατί είναι το πιο εύκολο να διατυπωθεί. Είμαστε η τελευταία, σε ανοικτότητα αγοράς χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό το έχω πει τόσες χιλιάδες φορές έχει “μαλλιάσει” η γλώσσα μου. Το γράφω, το λέω, δεν το συνειδητοποιούμε εμείς εδώ, δεν καταλαβαίνουμε δηλαδή τι άλλο χρειάζεται. Νομίζουμε ότι ζούμε σε ένα νεοφιλελεύθερο παράδεισο ενώ στην πραγματικότητα συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Η ελληνική αγορά είναι από τις πιο κλειστές αγορές σε όλη την Ευρωπαϊκή Ήπειρο, όχι μόνο στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Το γεγονός ότι δεν αγανακτούμε, δεν επαναστατούμε, δεν το αλλάζουμε, δεν αντιδρούμε, βασικά, το γεγονός ότι δεν το καταλαβαίνουμε γενικά σημαίνει πως η Ελλάδα δεν είναι οικονομικά φιλελεύθερη. Και αυτό είναι κάτι το περίεργο αλλά και κάτι το αρνητικό. Περίεργο είναι γιατί εμείς ήμασταν ένας λαός ο οποίος ήταν παραδοσιακά φιλελεύθερος. Ειδικά δηλαδή από τον 18ο – 19ο αιώνα ένας εμπορικός λαός. Ένας λαός που επιχειρηματικά, ιδίως σε χώρες όπως η Βόρεια Αμερική, έχει πρωταγωνιστήσει στην αγορά των χωρών αυτών. Εδώ πέρα, για πολλούς λόγους που δυστυχώς δεν υπάρχει χρόνος να αναπτυχθούν εις βάθος, κυρίως λόγω της κρατικίστικης νοοτροπίας από το 1974 και μετά, ειδικότερα από το 1981 και μετά, το όνειρο του Έλληνα δεν είναι το όνειρο της επιτυχίας (το Pursuit of happiness που λένε οι Αμερικανοί και που ήταν και των Ελλήνων της επαναστάσεως) αλλά είναι το όνειρο του διορισμού στο δημόσιο και να βγει στην σύνταξη στα 50. Αρνητικό, διότι όλο αυτό δεν οδηγεί σε οικονομική ανάπτυξη.
Πολιτικά η Ελλάδα επίσης δεν μπορεί να θεωρηθεί φιλελεύθερη χώρα. Αν ψάξει κανείς και δει ποια δικαιώματα αναγνωρίζονται στην υπόλοιπη Ευρώπη και ποια στην Ελλάδα θα το καταλάβει εύκολα. Εδώ, τρομάξαμε να αναγνωρίσουμε το σύμφωνο συμβίωσης το 2015 και τα ομόφυλα ζευγάρια ενώ συζήτηση για γάμο, πολιτικό, ούτε καν γίνεται και για υιοθεσία δεν νοείται επίσης (ενώ το αποκλείει και το 80-85% των Ελλήνων). Όταν βλέπουμε άλλες χώρες της Ευρώπης, όχι μόνο οι παραδοσιακά πιο προοδευτικές και πιο φιλελεύθερες χώρες (όπως Ολλανδία και Βρετανία) αλλά ακόμη και η Ισπανία και η Πορτογαλία μας έχουν ξεπεράσει κατά πολύ σε αυτόν τον τομέα πάρα το γεγονός ότι εμείς την δεκαετία του 1970 – 1980 ήμασταν πολύ πιο προοδευτικοί από αυτούς τουλάχιστον σε ζητήματα όπως η νομοθεσία μας. Δεν συμβαίνει αυτό όμως τώρα.
Και κοινωνικά επίσης δεν θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε την Ελλάδα φιλελεύθερη. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα το οποίο τυγχάνει να σκεφτόμουν και σήμερα είναι αυτό που συνέβη στο κέντρο της Αθήνας. (σ.σ. Η υπόθεση του Ζακ Κωστόπουλου). Ένας άνθρωπος λιντσάρεται, σκοτώνεται, δολοφονείται, και ένα μεγάλο μέρος του ελληνικού πληθυσμού είναι έτοιμο να δεχθεί μια εκδοχή των γεγονότων που λέει πως αυτός ήταν ένας πρεζάκιας και πως καλά του έκαναν. Πριν λίγες μέρες βγήκαν οι τοξικολογικές εξετάσεις και έδειξαν τελικά πως δεν ήταν υπό την επήρεια ναρκωτικών. Οπότε, καταλαβαίνεις, μια κοινωνία με τέτοια αντιδραστικά, και αντανακλαστικά, τόσο συντηρητικά δύσκολα θα ανεχθεί τον φιλελευθερισμό. Όμως, υπάρχει μια ομάδα ατόμων πολύ σημαντική, αν και αποτελεί μειοψηφία, οι οποίοι έχουν φιλελεύθερα αντανακλαστικά και αυτοί αποτελούν μια πολύ καλή αρχή και για πρώτη φορά έχουμε ένα τόσο μεγάλο ποσοστό της ελληνικής κοινωνίας να έχει αυτές τις αντιλήψεις, και στα οικονομικά και στα πολιτικά και στα κοινωνικά.
3. Ποιες θα έπρεπε να είναι, κατά την γνώμη σας, οι σχέσεις κράτους – εκκλησίας;
Απόλυτος διαχωρισμός. Σε μια χώρα που θέλει να θεωρείται φιλελεύθερη αυτό το πράγμα είναι δεδομένο και δεν χρειάζεται να είναι καν υπό συζήτηση. Απόλυτος διαχωρισμός λοιπόν, ο οποίος, λένε πολλοί, θα ενισχύσει την εκκλησία. Ε τι να κάνουμε; Επειδή θα ενισχυθεί η εκκλησία θα έπρεπε να μείνει στην τωρινή κατάσταση με το κράτος; Αυτό που έγινε, και που προωθεί η κυβέρνηση, είναι ψευτοδιαχωρισμός. Τι διαχωρισμός είναι αυτός όπου θα συνεχίσει το ελληνικό κράτος, οι Έλληνες φορολογούμενοι δηλαδή, να πληρώνουν τους μισθούς των παπάδων; Όπου υπάρχει συνδιαχείριση περιουσίας; Θεωρώ πως είναι ιδιαίτερα αναχρονικό. Θεωρώ πως τέτοιου είδους λύσεις μεσοβέζικες κάνουν περισσότερο κακό πάρα καλό.
4. Ποιες είναι οι θέσεις σας, και οι προσδοκίες σας, για την επερχόμενη συνταγματική αναθεώρηση;
Για την συγκεκριμένη, όπως πάει να γίνει, σχεδόν μηδενικές. Δυστυχώς θα γίνει μια συνταγματική αναθεώρηση, η οποία μπορεί να μην συνεχιστεί έτσι όπως πάει καθώς η επόμενη κυβέρνηση θα είναι άλλου κόμματος, οπότε όλη αυτή η ιστορία είναι περισσότερο ένα κυβερνητικό πυροτέχνημα. Πρόκειται για μια κυβέρνηση που προετοιμάζεται για εκλογές και θα χρησιμοποιήσει ακόμα και την συνταγματική αναθεώρηση για να διχάσει το εκλογικό κοινό. Η συνταγματική αναθεώρηση θα πρέπει να ξεκινήσει από κάποια πολύ βασικά πράγματα. Το ένα είναι η διάκριση των εξουσιών το οποίο δεν υπάρχει σήμερα και το δεύτερο, εξίσου σημαντικό για μένα είναι η κατάργηση του άρθρου 16. Η μορφή αυτού του άρθρου είναι απαράδεκτη. (σ.σ. υπάρχει συγκεκριμένη ερώτηση για το άρθρο 16)
5. Πιστεύετε πως η Ελλάδα θα μπορούσε να συμμετάσχει ενεργά στην 4η Βιομηχανική Επανάσταση;
Για να γίνει αυτό πρέπει να έχεις αγορά να λειτουργεί. Να έχεις δηλαδή επιχειρηματίες να αναλαμβάνουν το ρίσκο. Να επιτρέπεις και να προωθείς την καινοτομία και να μην την αποθαρρύνεις. Αλλιώς, πώς θα συμμετάσχει η Ελλάδα; Το θλιβερό είναι ότι ανθρώπινο κεφάλαιο υπάρχει. Υπάρχουν δηλαδή Έλληνες που έχουν σπουδάσει σε μερικά από τα καλύτερα πανεπιστήμια και θα θέλαν να επιστρέψουν στην πατρίδα τους ή, στην χειρότερη, έχουν επιστρέψει και δεν βρίσκουν δουλειά.
Πώς λοιπόν να πρωταγωνιστήσει; Πολύ φοβάμαι πως όχι απλώς δεν θα πρωταγωνιστήσει αλλά θα παρακολουθήσει ιδρωμένη την εξέλιξη και, δυστυχώς, αυτό θα θεωρείται και επιτυχία. Προς το παρόν έτσι όπως είναι τα πράγματα, ό,τι έχουμε οφείλεται στις φιλότιμες προσπάθειες ατόμων, εργαστηρίων, ομάδων, οι οποίες, παρά τις αντιξοότητες, προσπαθούν και κάνουν την δουλειά τους. Τώρα το πώς θα τα καταφέρουν, ειδικά σε αυτούς τους τομείς, για μας είναι εύκολο. Αυτούς των κοινωνικών Επιστημών. Εμείς έχουμε πρόσβαση σε βιβλία και στο διαδίκτυο κάνοντας έτσι εύκολη την έρευνα μας. Αυτός όμως που χρειάζεται εργαστήριο, έμπειρο προσωπικό και τεχνικούς, αυτό δεν μπορεί να το βρει στην Ελλάδα.
Αναρωτιέμαι δηλαδή αρκετές φορές πώς τα καταφέρνουν. Να είναι καλά δηλαδή η Ευρωπαϊκή Ένωση με τα κονδύλια που παρέχει γιατί είναι τα μόνα που κυκλοφορούν στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή σε αυτόν τον κλάδο και βοηθούν την έρευνα.
6. Τώρα όσον αφορά την Παιδεία. Σε πολλά άρθρα σας και ομιλίες σας έχετε μιλήσει για το θέμα ίδρυσης ιδιωτικών Πανεπιστημίων. Ποιες είναι οι προκλήσεις, και οι προοπτικές, για την ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων;
Κατ’ αρχάς υπάρχει μια ερμηνεία του άρθρου 16 την οποία έχει υιοθετήσει ο Ευάγγελος Βενιζέλος, ο οποίος είναι και συνταγματολόγος, που λέει πως μπορούν, υπό προϋποθέσεις, να ιδρυθούν μη κρατικά μη κερδοσκοπικά πανεπιστήμια χωρίς να καταργηθεί το α. 16. Ωστόσο, αυτή την ερμηνεία, για να την υιοθετήσουμε, πρέπει πρώτα απ’ όλα να συμφωνήσουμε όλοι με αυτήν, πράγμα το οποίο είναι αδύνατον.
Το πιο αποφασιστικό βήμα, κατά την γνώμη μου, είναι να καταργηθεί το α. 16, τόσο για πρακτικούς όσο και για συμβολικούς λόγους. Δεν είναι δυνατόν η Ελλάδα να έχει ένα τέτοιο άρθρο. Δεν υπάρχει άλλη χώρα που να εμπεριέχει στο Σύνταγμά της τέτοιο άρθρο. Τουλάχιστον απ’ όσο γνωρίζω. Θα πρέπει να ψάξουμε στην Αφρική και την Ασία να δούμε τι γίνεται. Ακόμη, όταν συζητώ με συναδέλφους, οι οποίοι μπορεί να είναι ιδιαίτερα αρνητικοί ως προς τα ιδιωτικά πανεπιστήμια, και τους λέω πως έχουμε άρθρο στο Σύνταγμα που τα απαγορεύει, αυτό τους φαίνεται εξωφρενικό. Και είναι εξωφρενικό. Το γεγονός ότι δεν το αντιλαμβανόμαστε είναι επίσης εξωφρενικό. Πρόκειται για ένα φοβερά συντηρητικό άρθρο, το οποίο μπορεί να το αντιληφθεί ο οποιοσδήποτε το διαβάσει από την αρχή έως το τέλος. Είναι ένα άρθρο που έχει το πνεύμα μιας μετεμφυλιακής δεκαετίας (του 1950 – 1960) το οποίο το έχουμε ακόμα και το υποστηρίζει η αριστερά στην Ελλάδα σήμερα.
Λοιπόν, ιδιωτικά μη κερδοσκοπικά πρέπει να γίνουν στην Ελλάδα. Στα μη κερδοσκοπικά πανεπιστήμια, αν και προσωπικά θεωρώ πως υπό προϋποθέσεις μπορούν να γίνουν κερδοσκοπικά, υπάρχουν αρκετά παραδείγματα στην Ευρώπη όπου υπάρχουν αυτά τα Πανεπιστήμια και μεγαλουργούν (στην Ιταλία, την Βουλγαρία, στην Τουρκία, στην Γερμανία).
Στην Γερμανία, ακούμε διάφορους ανίδεους (δεν έχουν ιδέα για τι μιλάνε) να λένε πως εκεί δεν υπάρχουν καλά ιδιωτικά πανεπιστήμια ενώ στη Γερμανία, την πατρίδα της Ευρωπαϊκής νομικής επίσημης, η καλύτερη σχολή στις κατατάξεις είναι μια ιδιωτική νομική Σχολή. Είναι απαράδεκτο και, αρκετές φορές, τέτοιες τοποθετήσεις γίνονται εκ του πονηρού.
Τέλος, δεν ξέρω πόσο καλά θα είναι ή όχι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια στην Ελλάδα. Ξέρω όμως ένα πράγμα, ότι θα πιεστούν επιτέλους τα ελληνικά δημόσια πανεπιστήμια. Αυτή τη στιγμή τα δημόσια πανεπιστήμια λειτουργούν χωρίς ανταγωνισμό και επειδή λειτουργούν χωρίς ανταγωνισμό δεν έχουν κανένα απολύτως κίνητρο βελτίωσης πέρα των ατομικών κινήτρων που έχει το κάθε άτομο ξεχωριστά, είτε είναι μέλος ΔΕΠ, είτε είναι ερευνητής και εργάζεται στο πανεπιστήμιο, είτε είναι φοιτήτρια/φοιτητής και έχει το φιλότιμο να καταλαβαίνει το που βρίσκεται και τι κάνει, και μάλιστα δωρεάν, σε αυτό το Πανεπιστήμιο. Η πίεση που θα ασκήσουν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια στα δημόσια πιστεύω πως θα είναι θετική, διότι εάν έχουν ανταγωνισμό και, αντί να βελτιωθούν με τον ανταγωνισμό, γίνουν χειρότερα τότε “κακό του κεφαλιού τους”. Η μοίρα τους θα είναι και αναμενόμενη και θα είναι και δίκαιη.
7. Τέλος, θα κλείσουμε με ένα πάντοτε επίκαιρο θέμα, το άσυλο. Ποιες είναι οι θέσεις σας για τον συγκεκριμένο θεσμό αλλά και για την σημερινή του κατάσταση στα Ελληνικά Πανεπιστήμια;
Θα γίνω σκληρός αλλά το άσυλο είναι μια σαχλαμάρα και μισή. Το άσυλο έχει νόημα όταν δεν μπορεί να εφαρμοστεί. Όταν, δηλαδή, έχεις ένα δικτατορικό καθεστώς, όπως είχαμε. Εκεί είχε ένα νόημα το άσυλο και πράγματι η δικτατορία δίστασε για λίγο να εισέλθει με αστυνομικές δυνάμεις στο Πανεπιστήμιο (αν και τέλος έτσι έπραξε). Το γεγονός ωστόσο ότι δίστασε στην αρχή να επέμβει δείχνει πως σε ένα δικτατορικό καθεστώς το άσυλο έχει ένα νόημα. Σε ένα δημοκρατικό καθεστώς που η αστυνομία εάν μπει στον πανεπιστημιακό χώρο θα μπει, όχι για να συλλάβει αντιφρονούντες, (διότι εάν μπει για να συλλάβει αντιφρονούντες δεν μιλάμε για δημοκρατικό καθεστώς) αλλά για να προστατέψει κάποιον φοιτητή από κάποιο έγκλημα όπως είναι μια ληστεία, δεν έχει νόημα.
Το άσυλο λοιπόν, σε ένα δημοκρατικό καθεστώς, είναι άχρηστο. Πότε συνέβη αυτό δηλαδή, μετά την μεταπολίτευση το 1974, να μπει η αστυνομία στο Πανεπιστήμιο με σκοπό να συλλάβει αντιφρονούντες όπως έναν καθηγητή που εκφράζει απόψεις που είναι πολιτικά κριτικές απέναντι στην εκάστοτε κυβέρνηση; Ποτέ.
Το άσυλο αυτή τη στιγμή, αυτό που κάνει, είναι να προστατεύει την μαφία, κυριολεκτικά την μαφία, η οποία διακινεί ναρκωτικά αλλά και ανθρώπους στο Πανεπιστήμιο (γιατί όλοι αυτοί οι μικροπωλητές κλπ. είναι σε πολλές περιπτώσεις και σκλάβοι αυτών των οργανώσεων). Επίσης, προστατεύει τους γνωστούς τραμπούκους που προσπαθούν να επιβάλουν στο πανεπιστήμιο τις δικές τους ιδεοληψίες. Ένα πράγμα δεν προστατεύει. Την ελεύθερη διακίνηση ιδεών. Δηλαδή, εγώ τώρα εάν θέλω να δώσω στο Πανεπιστήμιο μια ομιλία στην οποία τοποθετούμαι κατά του ασύλου δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει, ενώ εγώ, και όσοι έρθουν να με ακούσουν, θα φάνε ξύλο. Αν λοιπόν εγώ θέλω να εκφράσω μια άποψη που έρχεται σε αντίθεση με αυτούς που έχουν να κερδίσουν από το άσυλο , ή ακόμα και αν μιλήσω για αυτούς που προστατεύονται αυτή τη στιγμή από το άσυλο (μαφία, τραμπούκοι) πάλι θα τεθεί η σωματική μου ακεραιότητα σε κίνδυνο. Είναι πλέον γνωστό πως υπάρχει αλληλεξάρτηση, συνεργασία αλλά και κοινά συμφέροντα μεταξύ των προαναφερθέντων. Υπάρχουν σχέσεις προστασίας.
