Συνέντευξη στον Μάριο Κριτίδη,
Ο Μάνος Παπάζογλου σπούδασε Πολιτικές Επιστήμες στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, ενώ συνέχισε τις σπουδές του, κάνοντας μεταπτυχιακό στην Πολιτική Φιλοσοφία στο Πανεπιστήμιο York και εκπονώντας τη διδακτορική του διατριβή στο Πανεπιστήμιο Essex. Είναι Αναπληρωτής Καθηγητής Πολιτικών Συστημάτων στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Διεθνών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου, ενώ την υπογραφή του φέρουν βιβλία και επιστημονικά άρθρα.
Στη συνέντευξη που ευγενικά παραχώρησε στο OffLine Post, ενόψει των Εθνικών Εκλογών της Κυριακής, αναφέρεται, μεταξύ άλλων, στην εκλογική αναμέτρηση της 21ης Μαΐου και τις ιδιαιτερότητές της, τα πολιτικά κόμματα, το ενδεχόμενο συνεργασιών στο πλαίσιο των διερευνητικών εντολών και τη νέα γενιά.
- Από τον Σεπτέμβριο του 2015 έως τον Ιούλιο του 2019 και από τότε έως τον Μάιο του 2023, για πρώτη φορά μετά από δύο δεκαετίες συναντήσαμε εκλογές στα όρια της τετραετίας. Κρίνετε ότι το σημερινό πολιτικό σύστημα έχει σταθεροποιηθεί σε σχέση με τα χρόνια των «Μνημονίων»;
Ναι, οπωσδήποτε. Αυτό μπορούμε να το διαπιστώσουμε και από την ολοκλήρωση της κυβερνητικής θητείας για κάθε περίοδο που αναφέρατε. Ταυτόχρονα, όμως, και από το γεγονός ότι το 2019 και σήμερα, το 2023, οι Εκλογές διεξάγονται σε ένα κλίμα σχετικής μετριοπάθειας, δηλαδή δεν προκύπτουν στο εκλογικό σώμα οι βαθιές διαιρέσεις, οι συγκρούσεις και τα λοιπά. Προφανώς υπάρχει πολιτική αντιπαράθεση, τα κόμματα προβάλλουν τις δικές τους θέσεις με έντονο τρόπο, αλλά νομίζω ότι, σε επίπεδο εκλογικού σώματος, δεν έχουμε τις διαιρέσεις που είχαμε το 2015 ή το 2012.
Σας θυμίζω ότι αυτό είναι ένα κέρδος για το πολιτικό σύστημα, εάν το συγκρίνουμε, για παράδειγμα, με την κατάσταση στη Γαλλία. Στη Γαλλία, πέρυσι που έγιναν Προεδρικές Εκλογές, είχαμε μία πάρα πολύ βαθιά διαίρεση του εκλογικού σώματος.
- Σε πρόσφατο άρθρο σας αναλύσατε τη στρατηγική αδυναμία του ΣΥΡΙΖΑ, να συνεργαστεί με άλλα κόμματα για τον σχηματισμό κυβέρνησης συνεργασίας, καθώς και τη διαφαινόμενη μη προσέλκυση κεντρώων ψηφοφόρων από μέρους του. Εντοπίζετε παρόμοιες αδυναμίες και για άλλα κόμματα, όπως τη ΝΔ ή το ΠΑΣΟΚ;
Για τον ΣΥΡΙΖΑ ισχύει οπωσδήποτε: Γιατί ακόμα και στην τρίτη χρονιά που είχε τις κορυφαίες επιδόσεις του, δηλαδή το 2015, στις δύο εκλογές δεν κατόρθωσε να έχει ένα ποσοστό που να του δώσει αυτοδυναμία. Οπότε είναι υποχρεωμένος, ο ΣΥΡΙΖΑ, να αναζητήσει συνεργασία με κάποιο άλλο κόμμα, προφανώς από τον χώρο των κεντρώων, γιατί ήταν λάθος το 2015 –ειδικά τον Σεπτέμβριο–, που επέλεξε να συνεργαστεί με τους ΑΝΕΛ, αντί να διερευνήσει έστω, τη δυνατότητα συνεργασίας είτε με το ΠΑΣΟΚ είτε με το Ποτάμι.
Για τα άλλα δύο κόμματα είναι διαφορετικά τα πράγματα. Το ΠΑΣΟΚ έχει ένα πολύ χαμηλό ποσοστό, οπότε αυτό που θα μπορούσε να κάνει είναι να έχει τον ρόλο ενός εταίρου σε μία κυβέρνηση συνεργασίας. Αλλά το ΠΑΣΟΚ για δικούς του λόγους δεν επέλεξε να προσανατολιστεί είτε προς την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ είτε στην πλευρά της ΝΔ. Ενδεχομένως, ήθελε να κρατήσει τη δική του φυσιογνωμία ή να αποτρέψει, βεβαίως, ψηφοφόρους του να κατευθυνθούν απευθείας στα άλλα δύο κόμματα. Φαίνεται ότι και αυτό δεν έχει δώσει ιδιαίτερα εκλογικά οφέλη μέχρι τώρα, αλλά θα το δούμε οπωσδήποτε την Κυριακή.
Στην πλευρά της ΝΔ, τα πράγματα είναι λίγο πιο σύνθετα. Πρώτον, γιατί η ΝΔ, βεβαίως, έχει πολύ μεγάλη δυνατότητα να φτάσει σε πολύ υψηλό ποσοστό, σε σχέση με κάθε άλλο κόμμα της Βουλής. Σας θυμίζω ότι έφτασε σχεδόν το 40%, το 2019, σήμερα έχει οπωσδήποτε άνω του 30%, όπως δείχνουν τα δημοσκοπικά δεδομένα, και αυτό που μένει να δούμε είναι πόσο προς τα πάνω θα κινηθεί. Το πρόβλημα, όμως, για τη ΝΔ είναι ότι, ενώ έχει κάνει μία πολύ μεγάλη επέκταση προς τον χώρο του κέντρου και, πράγματι, έχει μεγάλη διείσδυση σε πρώην ψηφοφόρους του ΠΑΣΟΚ, ταυτόχρονα, φαίνεται ότι κάπου έχει εξαντληθεί αυτή η δεξαμενή, δηλαδή δεν ξέρουμε αν θα την επαναφέρει στο 40%, ώστε να διεκδικήσει την αυτοδυναμία. Εάν αυτό δεν συμβεί, τότε θα πρέπει οπωσδήποτε να αναζητήσει κυβερνητικό εταίρο.
- Οι τελευταίες δημοσκοπήσεις δείχνουν αμφίβολο το πόσα κόμματα θα εκπροσωπηθούν στη Βουλή, ενώ με πρόσφατές του δηλώσεις ο Πρωθυπουργός αποκλείει κάθε συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ. Γιατί θεωρείτε ότι το κυβερνών κόμμα αποφεύγει τη δημιουργία κυβέρνησης συνεργασίας και ποιος θα πάρει το ρίσκο για τη διενέργεια δεύτερων και ζημιογόνων οικονομικώς εκλογών;
Εάν όσο περισσότερα μικρά κόμματα μπουν στη Βουλή, δηλαδή όσα περάσουν το 3% και πάρουν έδρες, προφανώς μειώνουν το τελικό ποσοστό του πρώτο κόμματος, έτσι; Νομίζω ότι, επειδή το εκλογικό σώμα γνωρίζει την πιθανότητα να γίνουν δεύτερες εκλογές, μάλλον θα δούμε αρκετά μικρά κόμματα, περισσότερα από το 2019, να μπαίνουν στη Βουλή. Οπότε θα έχουμε μία πολυκομματική Βουλή, περισσότερα κόμματα από το 2019 και, βεβαίως, λιγότερες έδρες για το πρώτο κόμμα.
Από τις διαθέσιμες επιλογές της ΝΔ στο κοινοβούλιο, ο ΣΥΡΙΖΑ προφανώς δεν είναι, οπότε και από τις άλλες δυνάμεις δεν υπάρχει κάποια άλλη για να συναχθούν. Δεν νομίζω ότι ιδεολογικά, προγραμματικά μπορεί να υπάρξει συνεργασία με οποιοδήποτε άλλο κόμμα, οπότε η μόνη δυνατή επιλογή είναι το ΠΑΣΟΚ. Το πώς θα γίνει αυτό, νομίζω ότι θα πρέπει να υπάρχει ένας πολύ μεγάλος συμβιβασμός και από την πλευρά της ΝΔ και από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ, όμως νομίζω πως, σε τελική ανάλυση, τα πραγματικά δεδομένα, δηλαδή τα πραγματικά ποσοστά των κομμάτων και οι έδρες που θα πάρουν, θα κρίνουν, τελικά, και τη διαπραγματευτική ικανότητα κάθε κόμματος, δηλαδή, εάν η ΝΔ κινηθεί αρκετά υψηλότερα του 30%, είναι προφανές ότι έχει ένα τεράστιο πλεονέκτημα.
Πάντως, νομίζω ότι είναι μία αποτυχία συνολικά του πολιτικού συστήματος από την άποψη ότι πηγαίνουμε με ένα σύστημα αναλογικό, χωρίς να έχει προσαρμόσει κανένα από τα κόμματα τις τακτικές τους. Ήταν γνωστό ότι θα πάμε με αυτό το εκλογικό σύστημα και όλο αυτό το διάστημα όλα τα κόμματα –μέχρι και ο ΣΥΡΙΖΑ που ψήφισε το συγκεκριμένο– δεν σκέφτηκε ότι «Ωραία… Τι πρέπει να κάνω; Ποιες είναι οι συνεργασίες;». Δηλαδή, έμειναν έτσι. Ακόμα και με τον Βαρουφάκη δεν έγινε και καμιά σοβαρή προσπάθεια να υπάρξει μία συμφωνία.
- Σε περίπτωση που το ΠΑΣΟΚ λάβει ένα ισχυρό ποσοστό στις εκλογές της Κυριακής, θα ενισχυθεί το ενδεχόμενο αποφυγής δεύτερης εκλογικής αναμέτρησης με τη συμμετοχή του σε κυβερνητικό συνασπισμό με ένα από τα δύο μεγάλα κόμματα;
Νομίζω ότι απλώς το τελικό αποτέλεσμα που θα πάρει το ΠΑΣΟΚ, ενδεχομένως, θα κρίνει και τα περιθώρια της δικής του ηγεσίας, της ηγεσίας Ανδρουλάκη. Νομίζω ένα ποσοστό, που δεν θα καταφέρει να υπερβεί το 8-9%, θα δώσει πολύ μικρά περιθώρια, γιατί, προφανώς, θα δημιουργήσει και ένα θέμα στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ, γιατί θα είναι απογοητευτικό. Μετά από μία περίοδο, στην οποία υπήρχαν πολύ μεγάλες δυνατότητες να ασκήσεις κριτική στην Κυβέρνηση, να κάνεις αντιπολίτευση, να αναπτύξεις τις θέσεις σου, και χωρίς τον ΣΥΡΙΖΑ να είναι ιδιαίτερα δυνατός, δεν κατόρθωσε να προσελκύσει ψηφοφόρους. Αλλά θα το δούμε την Κυριακή για να είμαστε 100% σίγουροι, με τα τελικά αποτελέσματα.
Σίγουρα, όμως, κάποια στιγμή το ΠΑΣΟΚ, είτε τώρα, μετά το αποτέλεσμα των εκλογών του Μαΐου είτε στις επόμενες εκλογές του Ιουλίου, θα πρέπει –εν πάση περιπτώσει– να αποσαφηνίσει, είτε θα παραμείνει εκτός του κυβερνητικού σχήματος, όποιο και να είναι το πρώτο κόμμα, είτε να επιλέξει με κάποιον να συνεργαστεί. Εκεί έχει και τη δική του ευθύνη.
- Παρότι οι εκλογές της 21ης Μαΐου 2023 θεωρείτο πως θα ήταν αρκετά πολωτικές, έως τώρα έχουμε δει μια προεκλογική εκστρατεία με λιγότερα «ευτράπελα». Πιστεύετε ότι αρχίζουμε σαν κοινωνία να βρίσκουμε τους βηματισμούς για «πολιτικό πολιτισμό»;
Ναι, νομίζω αυτό έχει εδραιωθεί πλέον, γιατί περάσαμε μία βαθιά πολιτική κρίση–πέρα από την οικονομική. Θυμίζω τα γεγονότα τουλάχιστον μέχρι το 2015 και λίγα χρονιά μετά. Τώρα, δεν υπάρχουν αυτά τα ισχυρά διακυβεύματα, ώστε να προκαλέσουν και τις διαιρέσεις ή τα παρατράγουδα. Νομίζω ότι οι κάποιες μεμονωμένες περιπτώσεις συμμαζεύονται σε έναν βαθμό. Από εκεί και πέρα, όμως, πολλές φορές το πολιτικό κλίμα μπορεί να διαταραχθεί ανά πάσα στιγμή. Δηλαδή, μία αδυναμία του πολιτικού συστήματος να προσφέρει μία ισχυρή κυβέρνηση στο επόμενο διάστημα, ενδεχομένως, να υπομονεύσει αυτό το κλίμα που υπάρχει σήμερα. Ή, ενδεχομένως, στις επόμενες εκλογές να δούμε να οξύνεται η κατάσταση, γιατί ξέρουν όλοι ότι στις επόμενες θα είναι πολύ πιο σοβαρό το ερώτημα ποια κυβέρνηση επιθυμείτε, ενώ τώρα θα προσέλθουν οι ψηφοφόροι με λίγο πιο χαλαρή διάθεση, γνωρίζοντας ότι «Οκ… Θα ψηφίσουμε τώρα και θα δούμε και σε δεύτερο χρόνο ποια είναι η κυβέρνηση που θέλουμε». Άρα, καλό είναι να μην μας ξεγελάει εντελώς το ήπιο κλίμα, γιατί σε όλες τις κοινωνίες μπορούν να δημιουργηθούν από τη μία στιγμή στην άλλη διάφορες εξελίξεις, όπως είδαμε με τα Τέμπη.
- Δεδομένων πρόσφατων γεγονότων (πανεπιστημιακή αστυνομία, υποκλοπές, Τέμπη, κ.ά), που κινητοποίησαν μία μεγάλη μερίδα νέων ανθρώπων σε αντικυβερνητικές διαδηλώσεις ή διαδικτυακή αντιπολίτευση, πώς εκτιμάτε ότι θα κινηθεί η ψήφος των νέων;
Αυτή είναι μία άγνωστη παράμετρος. Έχουμε περίπου 450.000 και κάτι νέους. Εδώ να ορίσουμε τι λέμε «νέος»: μπορεί να είναι παιδιά που φέτος κλείνουν τα 17 και εγώ θα έλεγα νέους αυτούς που ψήφισαν το πολύ πρώτη φορά το 19. Εκεί, έχουμε γενιές, οι οποίες είναι προφανές ότι έχουν πολύ χαμηλή ταύτιση με τα κόμματα. Σκεφτείτε ότι στις πρόσφατες φοιτητικές εκλογές, ένα πολύ μικρό ποσοστό των φοιτητών προσήλθε για να ψηφίσει. Άρα, θέλω να πω ότι έχουν χαμηλό πολιτικό ενδιαφέρον και χαμηλή κομματική ταύτιση.
Οι επιλογές που έχουν αυτοί οι άνθρωποι είναι διαφορετικές, μπορούν να επιλέξουν την αποχή, μπορούν να επιλέξουν μικρά κόμματα. Μπορεί να έχουν μία τακτική, ότι δεν θέλουν να ψηφίσουν μεγάλα κόμματα, μπορεί να έχουν τη λογική να ψηφίσουν άκρα δεξιά –σας θυμίζω ότι η ΧΑ είχε μία καλή δεξαμενή ψήφων στους νέους, επομένως, δεν είναι πάντοτε εύκολη η απάντηση στο ερώτημα τι ψηφίζουν οι νέοι, είτε είναι στην αποχή, είτε είναι στην άκρα δεξιά, είτε κλπ.
Πρέπει να βρούμε, εν πάση περιπτώσει, τρόπους να ενσωματώσουμε τους νέους, γιατί έχουν και τα δικά τους αιτήματα. Αυτός που είναι σήμερα 17 έχει περάσει οικονομική κρίση, πολιτική κρίση, πανδημία, «δεινόσαυρους», τα πάντα! Οπότε για αυτόν η ζωή έχει πολύ μεγάλη ανασφάλεια, αβεβαιότητες και θα ήθελε το κράτος να δημιουργήσει ένα καλύτερο πλαίσιο για τις προοπτικές του, επαγγελματικές, ακαδημαϊκές, κοινωνική συνοχή, περιβάλλον, ζητήματα, δηλαδή, που ανησυχούν πάρα πολύ τη γενιά Z. Οπότε οι απαιτήσεις τους είναι εξαιρετικά υψηλές. Όμως, όπως γνωρίζουμε, όλοι οι νέοι διαμορφώνουν σταδιακά τις κομματικές τους ταυτίσεις: άλλες έχουμε όλοι στα 17, 18, 19 και, σιγά σιγά, προχωρώντας και στην επαγγελματική ζωή, κατασταλάζουμε πολιτικά. Πάντως, δεν νομίζω ότι η ψήφος των νέων θα κρίνει τις εκλογές, γιατί δεν βλέπουμε να πηγαίνουν προς το ένα κόμμα ή προς το άλλο μαζικά.
- Τα τελευταία 15 χρόνια το ποσοστό της αποχής είναι ιδιαίτερα υψηλό. Θεωρείτε ότι στις επικείμενες εκλογές τα κόμματα έχουν καταφέρει να κινητοποιήσουν ανενεργούς πολίτες και να φέρουν στις αυριανές κάλπες τη νέα γενιά;
Από το 2007, έχουμε χάσει κάποια εκατομμύρια ψηφοφόρους. Δηλαδή πάρα πολλούς ανθρώπους, οι οποίοι αποφάσισαν ότι δεν θα ξαναψηφίσουν. Το 2007, ήταν η τελευταία χρονιά που είχαμε αριθμητικά, όχι ως προς ποσοστό, τη μεγαλύτερη συμμετοχή πολιτών. Ειδικά μετά από το 2015 και, πιο συγκεκριμένα, από τον Σεπτέμβρη του 2015, διευρύνθηκε κι άλλο αυτή η αποχή. Υπάρχει πάντοτε αυτό το πρόβλημα της χαμηλής εμπιστοσύνης των πολιτών στους πολιτικούς θεσμούς και, έτσι, κάποιοι επιλέγουν ότι δεν μπορούν να εκπροσωπηθούν. Άρα, εδώ τίθεται ένα ζήτημα αντιπροσώπευσης.
Τα κόμματα νομίζω ότι κάνουν πολύ λίγα πράγματα προς αυτή την κατεύθυνση. Τώρα, αυτή την προεκλογική περίοδο, όλοι οι υποψήφιοι έχουν βγει στους δρόμους να συναντήσουν, να σφίξουν χέρια. Νομίζω, όμως, ότι αυτοί που επιλέγουν την αποχή ξέρουν ότι ακόμη και αν σου σφίξει το χέρι ένας πολιτικός, δεν πρόκειται να πάρει σοβαρά τα προβλήματα, γιατί αυτοί οι άνθρωποι που βρίσκονται στο περιθώριο της πολιτικής διαδικασίας θεωρούν ότι έχουν χαμηλό κίνητρο και ότι τα προβλήματά τους δεν θα τα λύσουν οι πολιτικοί θεσμοί. Άρα, πρέπει να τους δώσουμε λίγη αυτοπεποίθηση προς αυτή την κατεύθυνση. Κάποια βήματα έχουν γίνει, γιατί η Ελλάδα είναι, πράγματι, σε καλύτερη τροχιά, αλλά η εμπιστοσύνη θέλει χρόνο. Σκεφτείτε την Ολλανδία: Η Ολλανδία έχει έναν πάρα πολύ υψηλό δείκτη εμπιστοσύνης στους πολιτικούς θεσμούς, αλλά αυτός έχει χτιστεί σε δεκαετίες, σε πάρα πολλά χρόνια. Νομίζω ότι αν συνεχίσουμε σε αυτή την περίοδο οικονομικής ασφάλειας τη βελτίωση των υπηρεσιών του κράτους, σιγά σιγά μπορεί ένα ποσοστό, που, σήμερα, δηλώνει δύσπιστο, να επιστρέψει στις κάλπες.
Ευχαριστούμε τον κύριο Παπάζογλου για την παραχώρηση της συνέντευξης!
