Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Νωτούδα,
Με αφορμή την 48η επέτειο ίδρυσης του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος, που πραγματοποιήθηκε στις 3 Σεπτεμβρίου 1974, το OffLine Post φιλοξενεί μία συνέντευξη με τον Επίκουρο Καθηγητή του Τμήματος Κοινωνικής Πολιτικής του Δ.Π.Θ, Χρύσανθο Τάσση.
Ο γνωστός ακαδημαϊκός ανταποκρίθηκε πρόθυμα στην πρόσκλησή μας. Πιο συγκεκριμένα μάς μιλάει για ιστορικά γεγονότα του ΠΑΣΟΚ, εκφράζοντας ανοιχτά την άποψή του για το ΠΑΣΟΚ του σήμερα και κατά πόσο η αλλαγή ηγεσίας μπορεί να το καταστήσει ξανά κόμμα εξουσίας, αλλά και τον ρόλο των υποκλοπών, που θεωρείται πιθανό να φέρει το ΠΑΣΟΚ – ΚΙΝΑΛ σε μια κοινή τροχιά με τον ΣΥΡΙΖΑ. Παράλληλα, δε διστάζει να απαντήσει στο ποια είναι η πιθανότερη περίοδος που θα διεξαχθούν οι εθνικές εκλογές, στο διακύβευμά τους, αλλά και στο ερώτημα εάν η απλή αναλογική μπορεί να οδηγήσει τη χώρα στα «βράχια» της ακυβερνησίας.
- Συμπληρώνονται σήμερα 48 χρόνια από τη δημιουργία του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος (ΠΑΣΟΚ). Πού πιστεύετε ότι βρίσκεται το πάλαι ποτέ κραταιό κόμμα, έπειτα από τις αλλεπάλληλες κρίσεις των τελευταίων 13 ετών και κατά πόσον η ηγεσία Ανδρουλάκη μπορεί να το επαναφέρει σε κυβερνησιμότητα;
Το ΠΑΣΟΚ. στην ιστορική του διαδρομή κατάφερε να αναδειχθεί ως το βασικό/ηγεμονικό κόμμα στο ελληνικό κομματικό σύστημα. Από το 1974 μέχρι το 2012 διαδραμάτισε τον πιο σημαντικό ρόλο σε σχέση με τα άλλα πολιτικά κόμματα για την υιοθέτηση και την εμπέδωση συγκεκριμένων προγραμμάτων που υπήρχαν στην ελληνική κοινωνία. Έτσι, τη δεκαετία του ’70, μέσα από την οργανωτική δομή του κόμματος μαζών, εξέφρασε τον ριζοσπαστισμό της ελληνικής κοινωνίας, ύστερα από την πτώση της δικτατορίας. Τη δεκαετία του ’80, ως κυβέρνηση, εξέφρασε την ανάγκη για την «Αλλαγή» και την ανάπτυξη του Κοινωνικού Κράτους. Τέλος, τη δεκαετία του ´90 και του 2000, επίσης, μέσω της κυβέρνησης, αλλά με μια άλλη λογική, τη λογική του Τρίτου Δρόμου, εξέφρασε τις κρατικές αναγκαιότητες για τον εκσυγχρονισμό, τις μεταρρυθμίσεις και τη συμμετοχή της χώρας στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Η ηγεμονική θέση του ΠΑΣΟΚ διατηρείται μέχρι τον «εκλογικό σεισμό» του 2012. Σε αυτές τις εκλογές το ΠΑΣΟΚ καταρρέει εκλογικά, γιατί ήδη από τα τέλη της δεκαετίας του 1980 είχαν δημιουργηθεί μετασχηματισμοί τόσο στην ιδεολογία του όσο και στην οργανωτική του δομή. Έτσι, η πολιτική κρίση στο ΠΑΣΟΚ (οργανωτική και ιδεολογική) προϋπήρχε της εκλογικής του κατάρρευσης. Αυτό συνέβη, επειδή στην οργανωτική του δομή, από το μαζικό κόμμα της δεκαετίας του ’70 και την πολυσυντακτική στρατηγική της δεκαετίας του ’80, μετεξελίσσεται σε κόμμα καρτέλ, κόμμα του κράτους τη δεκαετία του ’90, όπου ο παράγοντας κόμμα υποβαθμίστηκε στον σχεδιασμό και την υλοποίηση της πολιτικής, ενώ και η παραγωγή της πολιτικής ελίτ ατόνησε και οι συγκεκριμένες λειτουργίες εκχωρήθηκαν στα ιδιωτικά Μ.Μ.Ε.
Σε ιδεολογικό επίπεδο, η επίκληση στον σοσιαλισμό της δεκαετίας του ’70 και της δεκαετίας του ’80 έδωσε τη θέση της σε μια λογική εκσυγχρονιστικής (συστημικής) κεντροαριστεράς και μετά τη δεκαετία του 2000, ουσιαστικά προσαρμόστηκε σε μια απλή διαχείριση του καπιταλιστικού συστήματος. Σημαντικό ρόλο στην πολιτική και εκλογική κατάρρευση του ΠΑΣΟΚ αποτέλεσε και η συνάντησή του με εκείνες τις πλευρές της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας, οι οποίες έδιναν έμφαση στην απλή διαχείριση των κρατικών προταγμάτων και στην αναγκαιότητα/προτεραιότητα της καπιταλιστικής συσσώρευσης. Συμπερασματικά, οι αλλαγές σε ιδεολογικό και οργανωτικό πεδίο είχαν ως αποτέλεσμα την εκλογική και πολιτική κατάρρευση που έλαβε χώρα στις διπλές εκλογές του 2012.
- Διαχειριστική επάρκεια…
Αυτό είναι, κατά την άποψή μου, το μεγαλύτερο ζήτημα/πρόβλημα για όλα τα κόμματα που αυτό-προσδιορίζονται σοσιαλιστικά, σοσιαλδημοκρατικά, ριζοσπαστικά, εργατικά και κομμουνιστικά. Γιατί η εκλογική κατάρρευση του ΠΑΣΟΚ δεν ήταν το αποτέλεσμα μόνο των επιλογών της κυβερνητικής περιόδου 2009-2012 με το πώς διαχειρίστηκε το Μνημόνιο, αλλά οι αλλαγές στην οργανωτική δομή και στην ιδεολογία του κόμματος το οδήγησαν να υιοθετήσει την πολιτική των Μνημονίων την περίοδο 2009-2012.
Επομένως, το πρόταγμα το οποίο πρέπει να βάλει ο Νίκος Ανδρουλάκης για να μπορέσει να φέρει το ΠΑΣΟΚ πάλι σε μία τροχιά εκλογικής και πολιτικής λογικής δυναμικής είναι να εκφράσει τα νέα κοινωνικά στρώματα, τα οποία θεωρούν ότι δεν έχουν πολιτική έκφραση, όπως οι επισφαλώς εργαζόμενοι, και να τα συνδυάσει με τα κοινωνικά στρώματα της υπαλληλίας και με τις μικρές επιχειρήσεις που βιώνουν μεγάλη δυσκολία αναπαραγωγής και τους νέους ανθρώπους, οι οποίοι μεταναστεύουν στο εξωτερικό. Έτσι λοιπόν, η οικοδόμηση ενός νέου μπλοκ μη προνομιούχων φαίνεται να είναι η απάντηση στην πολιτική και εκλογική κρίση του κόμματος με βασικούς άξονες τις πολιτικές του κοινωνικού κράτους, αλλά και τη λειτουργία των θεσμών και της Δημοκρατίας, όπως είδαμε με τις τελευταίες εξελίξεις για τις υποκλοπές.
- Εκεί ακριβώς ήθελα να σας πάω, στην υπόθεση των παρακολουθήσεων. Μπορεί μία τέτοια υπόθεση να ενισχύσει τα κόμματα της αντιπολίτευσης και να πλήξει εκλογικά την κυβέρνηση; Και πόσο πιθανό, θεωρείτε, με εφαλτήριο τις παρακολουθήσεις, να έρθει κοντά ο ΣΥΡΙΖΑ με το ΠΑΣΟΚ;
Όταν υπάρχει ένα τέτοιο μείζον ζήτημα, δεν μπορούμε να το αναλύσουμε με όρους εκλογικούς, αν θα κερδίσει η Νέα Δημοκρατία, ο ΣΥΡΙΖΑ ή το ΠΑΣΟΚ – ΚΙΝΑΛ ή οποιοδήποτε άλλο κόμμα. Είναι, νομίζω, βαθύτερο, έχει να κάνει με τη λειτουργία των θεσμών και της Δημοκρατίας. Κατά την άποψή μου, θα έπρεπε ήδη να έχει παραιτηθεί ο Πρωθυπουργός και είτε να αντικατασταθεί από την Κ.Ο. της ΝΔ είτε να προκηρυχθούν εκλογές. Πρέπει να κατανοήσουμε ότι όταν ήρθε στην κυβέρνηση ο κ. Μητσοτάκης, πήρε την Ε.Υ.Π. υπό την ευθύνη του. Ο Πρόεδρος Νίξον στις Η.Π.Α. παραιτήθηκε με το σκάνδαλο στο Watergate, ενώ δεν είχε χρησιμοποιήσει κρατική υπηρεσία.
Σε σχέση με τις συνεργασίες των κομμάτων, νομίζω ότι, όπως μας έχουν δείξει μέχρι τώρα τα προγράμματα, θεωρώ ότι από το 2009 το ΠΑΣΟΚ έχει μετακινηθεί τόσο σε σχέση με την Αριστερά της δεκαετίας του ’70 και του ΄80 όσο και σε σχέση με την κεντροαριστερά της δεκαετίας του ’90 προς το πολιτικό Κέντρο. Το Κέντρο, το οποίο επικαλείται το ΠΑΣΟΚ, ταυτίζεται περισσότερο με τις πολιτικές της Δεξιάς, όπως είναι το πολιτικό φάσμα, καθώς έχει οικειοποιηθεί τις βασικές συνισταμένες του νεοφιλελευθερισμού. Δηλαδή, τις ιδιωτικοποιήσεις, τις ευέλικτες σχέσεις εργασίας, το νέο δημόσιο μάνατζμεντ, την έμφαση στο άτομο και όχι στις συλλογικές διαδικασίες. Ιδεολογικά το ΠΑΣΟΚ – ΚΙΝΑΛ είναι κοντύτερα ή τουλάχιστον ήταν κοντύτερα προς τη Νέα Δημοκρατία και όχι προς τον ΣΥΡΙΖΑ.
Με τη νέα ηγεσία περιμένουμε να δούμε τις προγραμματικές θέσεις, γιατί κι εδώ είναι ένα παράδοξο και οφείλουμε να κάνουμε μία κριτική, ότι το συνέδριο που έκανε το ΠΑΣΟΚ – ΚΙΝΑΛ. ήταν ένα οργανωτικό και όχι ιδεολογικό συνέδριο. Ωστόσο, όμως, το πρόβλημα στην πολιτική είναι ότι το οργανωτικό σχήμα, το οργανωτικό μοντέλο έρχεται να υπηρετήσει συγκεκριμένες ιδεολογικές λειτουργίες. Παραδείγματος χάριν, τη δεκαετία του ’70, με την επίκληση του σοσιαλισμού, το ΠΑΣΟΚ οικοδομήθηκε με βάση το πρότυπο του κόμματος μαζών, της μαζικής οργάνωσης. Τη δεκαετία του ’80, με βάση το πρόταγμα του κοινωνικού κράτους, η οργάνωση ήταν σε διαδικασία πολυσυλλεκτικής στρατηγικής, που σημαίνει κοινωνική συναίνεση και κοινωνικό κράτος. Τη δεκαετία του ’90, ακριβώς λόγω της αλλαγής της ιδεολογικής του φυσιογνωμίας, άλλαξε την οργανωτική του δομή και έγινε κόμμα-καρτέλ, κόμμα του κράτους, με την υποβάθμιση του ρόλου του κόμματος. Έτσι, η οργανωτική δομή έρχεται να υπηρετήσει μια ιδεολογική λειτουργία. Το ΠΑΣΟΚ – ΚΙΝΑΛ έκανε τώρα ένα οργανωτικό συνέδριο, χωρίς να ξέρουμε τις ιδεολογικές του θέσεις και αυτό περιμένουμε να το δούμε.
- Ο Πρωθυπουργός δεν παραιτείται, είπε ότι θα αναλάβει το πολιτικό κόστος του δύσκολου ενεργειακά χειμώνα. Ποια είναι η πιθανότερη ημερομηνία διεξαγωγής των εκλογών και ποιο θα είναι το διακύβευμά τους, πιστεύετε, όποτε και αν γίνουν;
Η κρίση είναι συστημική, η οποία εκφράζει τις αντιφάσεις του οικονομικού και κοινωνικού συστήματος που λέγεται καπιταλισμός. Για παράδειγμα, τα αγαθά, τα οποία παλαιότερα τα λέγαμε ημιδημόσια ή δημόσια, όπως είναι το νερό, το ρεύμα, οι μεταφορές, η Εθνική Άμυνα, αποτελούν από τη δεκαετία του ’70 στη δυτική Ευρώπη και από τη δεκαετία του ’90 στην Ελλάδα τομείς κερδοφορίας των ιδιωτικών επιχειρήσεων, αυτό σημαίνει ότι κυριαρχεί ο νόμος προσφοράς και ζήτησης. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η δημιουργία του Χρηματιστηρίου Ενέργειας, που τώρα είναι στο προσκήνιο κι αυτό κάνει τα αγαθά αυτά σαν τα υπόλοιπα καταναλωτικά αγαθά. Επίσης, από τη δεκαετία του 1990 η πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης συντείνει στο να ιδιωτικοποιηθούν όλες οι βασικές, άλλοτε κραταιές επιχειρήσεις που λειτουργούσαν ως φυσικά μονοπώλια, με βάση, όμως, το κράτος και την ανάγκη, τη φιλοσοφία ότι όλοι οι πολίτες πρέπει να έχουν πρόσβαση σε αυτά τα αγαθά, δηλαδή να είναι καθολικά, δωρεάν και δημόσια. Όταν αυτά τα αγαθά υπόκεινται στον νόμο της προσφοράς και της ζήτησης είναι αμφίβολο κατά πόσο οι πολίτες όλοι μπορούν να έχουν πρόσβαση σε αυτά, είτε λόγω απόστασης είτε κυρίως λόγω της τιμής. Χαρακτηριστικά, επίσης, η λογική της ιδιωτικοποίησης βασίστηκε στο επιχείρημα ότι δεν θα έπρεπε το κράτος να επιδοτεί μια δημόσια επιχείρηση για να έχει την τιμή χαμηλά, ενώ τώρα βλέπουμε τις κυβερνήσεις να επιδοτούν τα νοικοκυριά και τις ιδιωτικές εταιρείες για την κρίση του ρεύματος. Επομένως, η ιδιωτικοποίηση αυτών των αγαθών δεν είναι μια ορθολογική επιλογή, αλλά είναι βαθύτατα ιδεολογική, με βάση την αρχή του νεοφιλελευθερισμού ότι όλα τα αγαθά πια αποτελούν πεδία κερδοφορίας του ιδιωτικού τομέα. Επίσης, οι πολίτες πλέον μετατρέπονται σε πελάτες/καταναλωτές. Είναι μια διαδικασία, όπως το χαρακτηρίζει εύστοχα ο David Harvey, «συσσώρευση μέσω αποστέρησης».
Έτσι, οι εκλογές, κι αυτό είναι το σημαντικό, νομίζω ότι θα γίνουν στο τέλος της τετραετίας, γιατί ακριβώς αποτελεί μια δέσμευση του Πρωθυπουργού. Ήταν μια σωστή επίκληση, γιατί έκλεισε την εκλογολογία. Ωστόσο, όπως σας είπα, θεωρώ πως ο Πρωθυπουργός θα πρέπει να παραιτηθεί ύστερα από τις εξελίξεις με τις υποκλοπές. Στο ζήτημα των εκλογών, πιστεύω ότι έχουμε περάσει τώρα σε μια διαδικασία διαδικαστικής δημοκρατίας, όπου οι πολίτες ψηφίζουν, εκχωρούν, δηλαδή, με μια τέτοια διαδικασία σε μια κυβέρνηση για τέσσερα χρόνια να κάνει ό,τι θέλει. Αυτό είναι ένας τύπος διαδικαστικής δημοκρατίας που απέχει πάρα πολύ από μια ουσιαστική δημοκρατία.
Προσωπικά, δεν φοβάμαι τις εκλογές, αν υπάρχει αντιστοιχία ή αναντιστοιχία της κυβέρνησης με τη λαϊκή βούληση αυτό είναι καλό να επανεπιβεβαιώνεται. Παλαιότερα λέγαμε ότι στη δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα, γιατί ακριβώς υπάρχουν πάντα οι εκλογές και τα διαφορετικά πολιτικά προγράμματα. Ένα βασικό θέμα που αντιμετωπίζουμε στην πολιτική καρτελοποίηση είναι ότι τα προγράμματα των κομμάτων φαίνεται να συγκλίνουν και αυτό είναι αρνητικό για τη δημοκρατία που είναι δυνατότητα επιλογής από διαφορετικά σετ πολιτικών. Ωστόσο, το βασικό είναι το πώς θα περάσουμε από μια τυπική-διαδικαστική δημοκρατία σε μια πιο ουσιαστική δημοκρατία με την ενεργή συμμετοχή των πολιτών.
- Οι επερχόμενες εκλογές, όμως, μετά από 33 χρόνια, αν δεν απατώμαι, θα διεξαχθούν με το σύστημα της απλής αναλογικής. Μπορεί να επιφέρει ένα τέτοιο σύστημα ακυβερνησία; Το ρωτάω, γιατί δε φημιζόμαστε τόσο εμείς ως λαός όσο και τα πολιτικά κόμματα για τη συναίνεση, που είναι η λέξη-κλειδί για τέτοια συστήματα.
Έχετε δίκιο. Η πρώτη φορά που ουσιαστικά έγιναν τέτοιου είδους εκλογές ήταν την περίοδο ’89-’90 με τις τρεις εκλογές: του Ιουνίου, του Νοεμβρίου του ’89 και του Απριλίου του ’90, όπου ήτανε κοντά στην απλή αναλογική.
Η απλή αναλογική είναι ένα σύστημα δίκαιο, γιατί η κάθε ψήφος έχει την ίδια βαρύτητα, ενώ στο σύστημα της ενισχυμένης αναλογικής η κάθε ψήφος δεν έχει την ίδια βαρύτητα και αυτό είναι ένα ζήτημα, το οποίο προφανώς επηρεάζει και κατευθύνει τους ψηφοφόρους να ψηφίσουν κυρίως τα μεγαλύτερα κόμματα. Άρα, δεν έχει τόσο μια μεγάλη δημοκρατικότητα. Από την άλλη, όμως, η χώρα, όπως σωστά είπατε, δεν έχει κουλτούρα συνεργασίας. Δηλαδή, για να υπάρχουν τέτοια συστήματα πρέπει να εκπαιδευτεί και η κοινωνία, αλλά και το πολιτικό σύστημα σε μια διαδικασία, αυτό που λέμε κουλτούρα συνεννόησης, που σημαίνει ότι θα πρέπει να ξεκαθαρίσουν από πριν τα κόμματα με ποιους θα συνεργαστούν.
Παραδείγματος χάριν, στα μέσα της δεκαετίας του ’90, υπήρχε ένα κοινό πρόγραμμα στη Γερμανία των Σοσιαλδημοκρατών με το Κόμμα των Πρασίνων, μια κοινή πολιτική πλατφόρμα, η οποία καθορίστηκε πριν από τις εκλογές. Επομένως, αυτό θα πρέπει να γίνει και στην Ελλάδα, αν θέλουμε την απλή αναλογική. Ανοιχτές συνεννοήσεις πριν από τις εκλογές με ξεκάθαρη συμμαχιακή στρατηγική και ξεκάθαρο πρόγραμμα και μετεκλογικά, όπου βλέπουμε παράδοξα το ΠΑΣΟΚ, που ήταν το πιο συνεπές αντιδεξιό κόμμα, να συγκυβερνά με τη Νέα Δημοκρατία και το ΛΑΟΣ το 2011 και, αργότερα, τον ΣΥΡΙΖΑ να κυβερνάει με τους Ανεξάρτητους Έλληνες.
- Με ανοιχτά χαρτιά, δηλαδή. Σωστά;
Θα πρέπει οι πολίτες να μπορούν να επιλέξουν πριν από τις εκλογές ποια κυβερνητική πλατφόρμα και ποια κυβερνητική συνεργασία είναι αυτή η οποία τους εκφράζει και όχι μετά. Διότι μετά σημαίνει ότι παίρνεις μία εντολή και την οικειοποιείσαι με τον τρόπο που εσύ θέλεις, χωρίς να υπάρχει καμία δέσμευση από το εκλογικό ακροατήριο, προς τους ψηφοφόρους, το οποίο σε ψήφισε. Άρα, λοιπόν, αυτό που πάντα πρέπει να σκεφτόμαστε είναι ότι οι εκλογές θα πρέπει να είναι μία ευκαιρία για να αναδείξουμε και να αναβαθμίσουμε τη δημοκρατία. Και μόνο μέσα από καθαρά προγράμματα και καθαρές συμμαχίες, ξεκάθαρες από πριν, με την ενεργό συμμετοχή των πολιτικών στην παραγωγή του πολιτικού προσωπικού και στη διαμόρφωση της πολιτικής πλατφόρμας μπορεί να υλοποιηθεί.
Ευχαριστούμε θερμά τον κ. Χρύσανθο Τάσση για την ευγενική παραχώρηση της συνέντευξης και του ευχόμαστε υγεία & κάθε επιτυχία!
