Συνέντευξη στη Νικολέττα Παπαθανασίου,
Ενόψει της προϊούσας άρσης των μέτρων στο πλαίσιο της πανδημίας του κορωνοϊού, παρατηρούμε πως τα αναδυόμενα επιστημονικά δεδομένα καθιστούν τους επιστήμονες επιφυλακτικούς αναφορικά με αυτό το μεγάλο βήμα. Προς μεγάλη μας τιμή, ο ομότιμος Καθηγητής Κοινωνικής και Προληπτικής Ιατρικής του Πανεπιστημίου Αθηνών, Γιάννης Τούντας, αποδέχθηκε με χαρά την πρόσκλησή μας και παραχώρησε στο OffLine Post μια συνέντευξη στην οποία πραγματεύεται ανάλογους προβληματισμούς.
Ειδικότερα, αναφέρεται στην επικείμενη άρση των μέτρων, καθώς και στους περιρρέοντες προβληματισμούς που ανακύπτουν, ενώ θίγει και το ακανθώδες ζήτημα του εμβολιασμού. Ακόμα, προχωρά στις δικές του προβλέψεις τόσο για την πανδημία του κορωνοϊού όσο και για τυχόν μελλοντικές.
- Φαίνεται πως η άρση του μέτρου της υποχρεωτικότητας των μασκών σε εσωτερικούς χώρους θα λάβει χώρα στο εγγύς μέλλον. Πόσο έτοιμοι είμαστε, άραγε, για ένα τέτοιο βήμα;
Έτοιμοι από πλευράς πρακτικής είμαστε, διότι επί δύο χρόνια έχουμε μάθει να χρησιμοποιούμε μάσκα –έχει μπει στη ζωή μας. Ψυχολογικά δεν είμαστε έτοιμοι, γιατί είχε δημιουργηθεί μια αίσθηση ότι τελειώσαμε με την πανδημία σιγά σιγά, ότι τελειώσαμε με τις μάσκες, ότι μέχρι το καλοκαίρι θα έχουμε τελειώσει με τη χρήση της μάσκας. Αυτό ψυχολογικά θα λειτουργήσει ανασταλτικά για το αν θα χρειαστεί ξανά να χρησιμοποιήσουμε τη μάσκα στην καθημερινότητά μας.
- Ορισμένοι λοιμωξιολόγοι υπογραμμίζουν πως η πλημμελής εμβολιαστική κάλυψη των αναπτυσσόμενων, κυρίως, χωρών χρειάζεται να μας διατηρεί σε επιφυλακή. Μήπως, παρά την άρση των περισσότερων μέτρων, το τέλος της πανδημίας είναι πιο μακριά από όσο πιστεύουμε;
Δεν μπορούμε αυτήν τη στιγμή να έχουμε αξιόπιστη πρόβλεψη για το πότε θα είναι το τέλος της πανδημίας. Είναι σαφές ότι υπάρχει μια σταδιακή υποχώρηση της πανδημίας, αλλά από την άλλη μεριά αυτή η υποχώρηση δεν είναι γραμμική –θα είναι με εξάρσεις (εποχικές, τοπικές ή γεωγραφικές) και κυρίως σε χώρες όπου δεν υπάρχει υψηλή εμβολιαστική κάλυψη. Και αυτό που επίσης πρέπει να έχουμε υπόψη μας είναι ότι στις χώρες αυτές κυρίως, όπου θα συνεχίσει να μεταδίδεται με μεγαλύτερη ευκολία ο ιός, λόγω χαμηλής εμβολιαστικής κάλυψης, θα δίνονται μεγαλύτερες ευκαιρίες στον ιό να μεταλλάσσεται. Γιατί όσο πιο συχνά μεταδίδεται ένας ιός τόσες περισσότερες δυνατότητες έχει να μεταλλάσσεται. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να έχουμε στο μέλλον κάποιες νέες μεταλλάξεις, οι οποίες θα μας φέρουν προ δυσάρεστων εκπλήξεων σε σχέση με τα σημερινά δεδομένα.
- Κατά τη διάρκεια της πανδημίας παρατηρήθηκε το φαινόμενο της δαιμονοποίησης των επιστημόνων και της ανυπακοής των πολιτών στις υποδείξεις τους. Τι συναισθήματα σας προξενούν ανάλογες συμπεριφορές;
Πρώτα απ’ όλα να πούμε ότι αυτή η συμπεριφορά είναι μειοψηφική –δεν αφορά την πλειοψηφία του πληθυσμού. Είναι μια μειοψηφία την οποία συναντάμε και σε πολλές άλλες εκφάνσεις της δημόσιας ζωής –σας θυμίζω ότι επί οικονομικής κρίσης, ένα 30% του πληθυσμού δήλωνε ότι «μας ψεκάζουν». Είναι, λοιπόν, ένα ζήτημα το οποίο αφορά ένα κομμάτι του πληθυσμού, κυρίως το λιγότερο μορφωμένο, που δεν έχει ισχυρούς δεσμούς εμπιστοσύνης με την Επιστήμη, αλλά και με τον ορθό λόγο. Διότι εδώ πρόκειται για μια αντιπαράθεση της λογικής με τον παραλογισμό.
Από την άλλη μεριά, αυτό το κομμάτι του πληθυσμού δεν πρέπει να το στιγματίζουμε ή να το αντιμετωπίζουμε επιθετικά. Αντίθετα, πρέπει να βρούμε τρόπους επικοινωνίας, να μπορέσουμε με επιχειρήματα αλλά και με ειδικές παρεμβάσεις να διαμορφώσουμε τις σωστές απόψεις στα θέματα αυτά που πρέπει να τους χαρακτηρίζουν. Διότι οι απόψεις και οι συμπεριφορές στα θέματα της υγείας δεν καθορίζονται μόνο από την πληροφόρηση και τη γνώση. Οι επιλογές που κάνουμε είναι προϊόντα σύνθετων διαδικασιών, όπου υπεισέρχονται ψυχολογικοί παράγοντες και πολιτιστικοί και κοινωνικοί και θρησκευτικοί, οπότε όλοι αυτοί οι παράγοντες πρέπει να αντιμετωπιστούν με ειδικό τρόπο. Γι’ αυτό και υπάρχει ειδικός τομέας που λέγεται «Αγωγή Υγείας» (ένα ολόκληρο επιστημονικό πεδίο), που με τεχνικές εκπαίδευσης προσπαθεί να διαμορφώσει στον πληθυσμό τις σωστές αντιλήψεις στα θέματα της υγείας.
- Ωστόσο, παρατηρήθηκε και μια άρνηση ακόμα και σε υγειονομικούς να εμβολιαστούν, γεγονός που αναμφίβολα ενίσχυσε το κλίμα αβεβαιότητας και δισταγμού που περιέρρεε τους πολίτες. Αποδίδετε κάπου αυτήν τη στάση τους;
Όχι, είναι και αυτοί μέρος αυτής της μειοψηφικής ομάδας που επηρεάζει ακριβώς αυτά τα φαινόμενα. Ήταν μικρή μειοψηφία και παραμένει μικρή μειοψηφία, όπως και στον υπόλοιπο πληθυσμό. Σε αυτές τις περιπτώσεις, μάλιστα, συνδέονται τα φαινόμενα με ορισμένες ακραίες πολιτικές τοποθετήσεις (είτε στην άκρα δεξιά είτε στην άκρα αριστερά), οι οποίες έχουν μια αντισυστημική και μια έντονη αντιπολιτευτική θέση, οπότε σε οτιδήποτε προέρχεται από την Πολιτεία, τους θεσμούς ή την Κυβέρνηση εναντιώνονται ούτως ή άλλως.
- Πολλοί επιστήμονες ισχυρίζονται πως διανύουμε την εποχή των αναδυόμενων επιδημιών. Εσείς τι γνώμη έχετε σχετικά με αυτό;
Θα έλεγα ότι είναι λίγοι οι επιστήμονες που επισημαίνουν αυτό το φαινόμενο και όχι πολλοί. Γιατί οι επιστήμονες θεωρούσαν τη δεκαετία του 1960-1970 ότι έχουμε τελειώσει με τις επιδημίες και ότι δεν θα έχουμε μπροστά μας άλλες. Αυτή η πρόβλεψη διαψεύστηκε αμέσως μετά, από τα τέλη της δεκαετίας του 1970 και τις αρχές του 1980, και σήμερα έχουμε πάνω από 30 διαφορετικές επιδημίες. Σχεδόν όλες αυτές οι επιδημίες είναι ιογενείς λοιμώξεις που προέρχονται από τα ζώα κι εκεί βρίσκεται η εξήγηση της νέας φάσης των επιδημιών, διότι η βαθύτερη αιτία τους έχει να κάνει με τη διατάραξη της σχέσης του ανθρώπινου είδους με το ζωικό βασίλειο. Πιο συγκεκριμένα, έχει να κάνει με την κατακόρυφη αύξηση της ζήτησης παγκοσμίως για ζωική πρωτεΐνη που έχει οδηγήσει σε μαζική εκτροφή ζώων προς βρώση κάτω από λίαν ανθυγιεινές συνθήκες συνωστισμού και διαβίωσης. Αυτές οι συνθήκες, χωρίς αυστηρούς ελέγχους ειδικά σε χώρες όπως η Κίνα και άλλα κράτη της Ασίας, ευνοούν τη μετάδοση των ιών από ζώο σε ζώο και, όπως είπα, όταν έχουμε πολλές μεταδόσεις, αυξάνονται και οι μεταλλάξεις. Κι έτσι, έχουμε αυξημένο αριθμό μεταδόσεων που οδηγούν σε αυξημένο αριθμό μεταλλάξεων και ορισμένες από αυτές τις μεταλλάξεις μεταπηδούν στον άνθρωπο. Και από αυτές που μεταπηδούν στον άνθρωπο, κάποιες εξ αυτών είναι επικίνδυνες, όπως ήταν και είναι πρόσφατα του COVID-19.
- Θεωρείτε πως πλέον «έχουμε πάρει το μάθημά μας» από την πανδημία του κορωνοϊού και, επομένως, το μέλλον προβλέπεται ευοίωνο σε περίπτωση εμφάνισης νέων απειλών;
Το μάθημα της βαθύτερης αυτής αιτίας που αναφέρω δεν το έχουμε πάρει, διότι δεν έχει γίνει συνείδηση των αναγκαίων αλλαγών που πρέπει να γίνουν, αλλά ελπίζω ότι αυτό θα γίνει σιγά σιγά, γιατί αυτό το πρόβλημα που προανέφερα είναι μέρος του γενικότερου προβλήματος της κλιματικής κρίσης. Είναι η διατάραξη του οικολογικού βιοσυστήματος και αυτό σαν προτεραιότητα γίνεται παγκοσμίως όλο και πιο σημαντική, και γι’ αυτό πιστεύω ότι θα αρχίσουν να λαμβάνονται στο μέλλον και μέτρα προστασίας με αυτή την κατεύθυνση. Όχι πάντως άμεσα. Τώρα, στα υπόλοιπα μαθήματα, πήραμε ένα σημαντικό μάθημα ότι η υγεία είναι εύθραυστη, ότι πρέπει κι εμείς οι ίδιοι να φροντίζουμε για την προστασία της υγείας μας και πως δεν είναι μόνο έργο των γιατρών και των νοσοκομείων και ότι τα θέματα Δημόσιας Υγείας είναι πολύ σημαντικά και πρέπει να τα αναβαθμίσουμε γιατί η μάχη για τις επιδημίες κερδίζεται στις κοινότητες και όχι στα νοσοκομεία. Και όταν λέω Δημόσια Υγεία δεν εννοώ τα δημόσια νοσοκομεία ή το Ε.Σ.Υ., εννοώ τον ξεχωριστό τομέα που λέγεται Δημόσια Υγεία και που περιλαμβάνει την πρόληψη, την προστασία της υγείας και την Προαγωγή και Αγωγή Υγείας.
- Αναφορικά με τη νέα απειλή, αυτή της ευλογιάς των πιθήκων, θεωρείτε πως τα τρέχοντα επιστημονικά δεδομένα χρειάζεται να εγείρουν ανησυχίες;
Ανησυχία πρέπει ασφαλώς να έχουμε όταν εμφανίζεται μια νέα απειλή. Πρέπει να ανησυχούμε μέχρι να είμαστε σε θέση να αντιμετωπίσουμε την οποιαδήποτε απειλή αποτελεσματικά. Η ανησυχία αυτή, βέβαια, δεν πρέπει να μας οδηγεί ούτε σε φόβο ούτε σε τρομοκράτηση –καθίσταται σαφές ότι είναι κάτι πολύ πιο ήπιο απ’ ό,τι η παλιά ευλογιά που ξέραμε, η οποία έχει εκριζωθεί από το 1978 και είναι σαφώς πιο ήπια σαν λοίμωξη από τον COVID-19. Δεν είναι τόσο θανατηφόρα: η θνητότητα είναι ιδιαίτερα χαμηλή και η μεταδοτικότητα επίσης είναι πολύ πιο περιορισμένη απ’ ό,τι στον COVID-19.
- Είναι γνωστό, τέλος, πως ασχολείστε με τη συγγραφή βιβλίων, η θεματολογία των οποίων περιστρέφεται γύρω από μείζονα ζητήματα Δημόσιας Υγείας. Αυτήν την περίοδο έχετε κάποιο νέο συγγραφικό σχέδιο;
Ναι, μετά την έκδοση και του τελευταίου μου βιβλίου για τη Δημόσια Υγεία, αυτό που επεξεργάζομαι τώρα είναι ένα βιβλίο για την Προαγωγή και την Αγωγή Υγείας –ένα σύγγραμμα που λείπει από τη χώρα μας και που θα καλύψει έναν σημαντικό τομέα της σύγχρονης Δημόσιας Υγείας.
Ευχαριστούμε θερμά τον Καθηγητή Γιάννη Τούντα για την ευγενική παραχώρηση της συνέντευξης!
