Συνέντευξη στη Μαρία Κόλλια,
Ο Μάνος Παπάζογλου, Επίκουρος Καθηγητής Πολιτικών Συστημάτων στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Διεθνών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου από το 2010, κάτοχος μεταπτυχιακού διπλώματος στην Πολιτική Φιλοσοφία και έχοντας στη φαρέτρα του χρόνια διδασκαλίας τόσο σε προπτυχιακά όσο και σε μεταπτυχιακά μαθήματα στο Πανεπιστήμιο του Λονδίνου (Goldsmiths College, Politics Dep.), στο London Metropolitan University, στο Essex University και στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών, μιλάει στο ΟffLine Post για τις επικείμενες γαλλικές εκλογές.
Πιο συγκεκριμένα, αναφέρεται στην πρώτη θητεία του Emmanuel Macron και στις (ιδιαίτερα βάσιμες) πιθανότητες που έχει να επανεκλεγεί. Επιπρόσθετα, αναλύει τους λόγους, που έχουν οδηγήσει στην άνοδο της Δεξιάς (και της Ακροδεξιάς) στη Γαλλία, καθώς και τον κατακερματισμό του πολιτικού συστήματος, που έχει ως απόρροια την καθοδική πορεία της Αριστεράς. Τέλος, κάνει λόγο για τον ρωσο-ουκρανικό πόλεμο και τον αντίκτυπο στην εκλογική διαμάχη στη Γαλλία.
- Την ερχόμενη Κυριακή 10 Απριλίου, θα διεξαχθεί ο πρώτος γύρος των Γαλλικών Προεδρικών Εκλογών. Κατά τη γνώμη σας, πού έγκειται η σημασία τους;
Αυτή τη στιγμή, η Γαλλία έχει έναν πραγματικά πρωταγωνιστικό ρόλο και στα ευρωπαϊκά πράγματα και στην κρίση, η οποία βρίσκεται σε εξέλιξη, οπότε το ποιος θα είναι επικεφαλής της εκτελεστικής εξουσίας έχει πολύ μεγάλη σημασία. Επειδή είχαμε την πρώτη θητεία Macron, ο οποίος ως Πρόεδρος πραγματικά κατόρθωσε σε επίπεδο Ευρώπης και δια-ατλαντικών σχέσεων να διαδραματίσει έναν σπουδαίο ρόλο, νομίζω ότι οι περισσότεροι αναμένουν ότι θα συνεχίσει ο ίδιος στη θέση του Προέδρου και αυτό θα έχει ευεργετικές συνέπειες και για τις ευρωπαϊκές εξελίξεις. Αυτό, βεβαίως, μένει να το δούμε, αλλά, όπως φαίνονται σήμερα τα πράγματα, η υποψηφιότητα Macron φαίνεται να επικρατεί και στον πρώτο και στον δεύτερο γύρο. Από ‘κει και πέρα, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η Γαλλία έχει πάρα πολλά εσωτερικά προβλήματα, κυρίως οικονομικής φύσεως. Αυτό αποτυπώνεται με την εξέλιξη του ΑΕΠ, την εξέλιξη του δημοσίου χρέους και την εξέλιξη του δημοσιονομικού ελλείμματος. Είναι τρία πράγματα, στα οποία, δυστυχώς για τους ίδιους, εδώ και μία δεκαετία βρίσκονται σχετικά χαμηλότερα από αυτό που αντιστοιχεί στη Γαλλία και σε σχέση, βεβαίως, με άλλες οικονομίες, όπως είναι η Γερμανία κατεξοχήν. Οπότε θέλω να πω ότι ο Macron δεν έχει έναν ρόλο μόνο στα διεθνή-ευρωπαϊκά πράγματα, αλλά οφείλει να έχει έναν σημαντικό ρόλο και στις οικονομικές μεταρρυθμίσεις, που πρέπει να γίνουν στο εσωτερικό της Γαλλίας.
- Σε άρθρο σας στο Huffington Post, πριν από τρεις μήνες, είχατε αναφέρει ότι η Πολιτική Επιστήμη δεν επιτρέπεται να κάνει προβλέψεις για τα πολιτικά γεγονότα. Παρόλα αυτά, ποια πιστεύετε πως μπορούμε να ορίσουμε ως «φαβορί» στην επικείμενη εκλογική αναμέτρηση;
Ο Macron φαίνεται ότι μπαίνει στον δεύτερο γύρο οπωσδήποτε και η Le Pen, η οποία, μάλιστα αυτή τη στιγμή, σύμφωνα με τα τελευταία στατιστικά στοιχεία των δημοσκοπήσεων, μπαίνει κι εκείνη στον δεύτερο γύρο. Όμως, η Le Pen έχει το βάρος της ακροδεξιάς ταυτότητας, κάτι το οποίο δημιουργεί αντιστάσεις από ψηφοφόρους, οι οποίοι βρίσκονται στο λεγόμενο «δημοκρατικό τόξο». Δηλαδή, στο τόξο από την αριστερά, το κέντρο μέχρι και την κεντροδεξιά, οι ψηφοφόροι δεν θα ήθελαν για κανέναν λόγο να υποστηρίξουν τη δική της υποψηφιότητα. Αυτό το οποίο, όμως, συνέβη στις τελευταίες εκλογές του 2017 ήταν ότι αρκετοί επέλεξαν την αποχή στον δεύτερο γύρο. Ενώ στις αρχές του 2000, την πρώτη φορά που μπήκε ο Chirac απέναντι στον πατέρα της Le Pen στον δεύτερο γύρο, ο Chirac πήρε 82%, επειδή ακριβώς στρατεύθηκαν μαζί του απ’ όλες τις παρατάξεις. Όμως, αυτό βλέπουμε ότι έχει μειωθεί: στις τελευταίες εκλογές η Le Pen είχε υψηλότερο ποσοστό απ’ ό,τι είχε ο πατέρας της και ο Macron, αντιστοίχως, πολύ χαμηλότερο ποσοστό σε σχέση με αυτό που είχε πετύχει ο Chirac. Αυτό μας δείχνει ότι θα έχουμε μια επικριτική στάση από μια σημαντική μερίδα του εκλογικού σώματος, ακόμη και για την υποψηφιότητα του Macron. Γενικότερα, το πρόβλημα στη Γαλλία είναι ότι υπάρχει ένας μεγάλος κατακερματισμός στο κομματικό σύστημα, δηλαδή έχουν υποχωρήσει πλέον οριστικά τα δύο κυρίαρχα κόμματα, η Κεντροδεξιά (το παλιό γκωλικό κόμμα) και, βεβαίως, ο χώρος της Σοσιαλδημοκρατίας, αλλά και της Αριστεράς. Για δεύτερη εκλογική φορά, θα δούμε ότι δεν θα υπάρχει υποψήφιος στον δεύτερο γύρο∙ Pécresse, Mélenchon, Hidalgo, Zemmour αναμένεται να πάρουν εξαιρετικά χαμηλά ποσοστά στον πρώτο γύρο.
- Πού στηρίζεται ο Emmanuel Macron, ώστε να διεκδικήσει την επανεκλογή του;
Κυρίως σε αυτό που σας είπα, δηλαδή στον κατακερματισμού του κομματικού συστήματος. Ο Macron εμφανίστηκε ως ένας άνθρωπος, ο οποίος εκμεταλλεύτηκε την κρίση εμπιστοσύνης στα κυρίαρχα κόμματα, προέβαλε την ανανέωση του πολιτικού συστήματος με νέα πρόσωπα, με μία διαφορετική προσέγγιση, με μη επαγγελματίες πολιτικούς – αυτό ήταν το μεγάλο του προτέρημα – και, επιπλέον, με μια τεχνοκρατική αντιμετώπιση των ζητημάτων. Όπως σας εξήγησα, η Γαλλία, εδώ και 10-12 χρόνια, υπολείπεται σε δείκτες ανταγωνιστικότητας, παραγωγικότητας, έχει υψηλό δημόσιο χρέος, υψηλό δημοσιονομικό έλλειμμα, γενικώς έχει υψηλότερη απασχόληση σε σχέση με τις πιο ισχυρές οικονομίες της Ευρώπης, οπότε από την πλευρά πολλών στρωμάτων του εκλογικού σώματος υπάρχει μια έντονη δυσαρέσκεια και στα κυρίαρχα κόμματα, αλλά και στο πολιτικό σύστημα συνολικότερα, το οποίο δεν δίνει πιθανώς τις λύσεις που θα ήθελε ο γαλλικός λαός. Αυτό δημιουργεί μια πολύ ισχυρή πίεση και αυτό είναι το ισχυρότερο «όπλο», τελικά, του Macron στην κατεύθυνση αυτή, γιατί δεν υπάρχουν σοβαροί αντίπαλοι. Εάν, δηλαδή, ο κυρίαρχος αντίπαλος στον δεύτερο γύρο είναι η Le Pen, καταλαβαίνετε ότι η Le Pen συσπειρώνει, βεβαίως, μια δυσαρέσκεια, αλλά δεν συσπειρώνει και ένα θετικό κυβερνητικό πρόγραμμα, μία εν δυνάμει κυβερνητική λύση για τη Γαλλία.
- Θεωρείτε πως η γαλλική προεδρία στην Ευρωπαϊκή Ένωση θα παίξει κάποιον ρόλο στην ενδεχόμενη εκλογική νίκη του Macron;
Εάν δεν είχε γίνει ο πόλεμος στην Ουκρανία, ναι. Αυτό συμβαίνει, γιατί ο Macron θα είχε στη διάθεσή του και το πρόσχημα της προεδρίας του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, που του δίνει πολύ μεγάλη άνεση να κινηθεί στον ευρωπαϊκό χώρο – κάτι το οποίο είχε ούτως ή άλλως η Γαλλία ως μεγάλη δύναμη. Απλώς νομίζω ότι αυτό που έγινε με την Ουκρανία, «ακύρωσε» και την προεκλογική διαδικασία στη Γαλλία. Δεν την ακύρωσε ουσιαστικά, αλλά έφερε ψηλά στην επικαιρότητα αυτά τα διεθνή ζητήματα (ενεργειακή κρίση, πόλεμος), πράγμα που ωφελεί τις υφιστάμενες ηγεσίες. Ή, κατά έναν τρόπο, μετατόπισε και λίγο το βάρος της εσωτερικής πολιτικής συζήτησης, δηλαδή εάν δεν υπήρχε αυτή τη στιγμή το ζήτημα της Ουκρανίας, προφανώς το νούμερο 1 ζήτημα θα ήταν το ποιες είναι οι πολιτικές της κυβέρνησης και το τι θα κάνει σε αυτό το μέτωπο. Τα συζητούν, βεβαίως, στην προεκλογική εκστρατεία οι Γάλλοι, αλλά σίγουρα όλα αυτά έχουν υποχωρήσει σε σχέση με αυτό που φαίνεται στην επικαιρότητα και αυτό είναι η Ουκρανία.
- Τα τελευταία χρόνια, παρατηρείται μια μετατόπιση του γαλλικού εκλογικού σώματος προς τα δεξιά – ο Éric Zemmour αποτελεί λαμπρό και αρκετά ακραίο παράδειγμα αυτού. Πού αποδίδετε αυτή την τάση;
Αυτό είναι και μία δύναμη αντίδρασης. Δηλαδή, αφού τα κόμματα, από κεντροαριστερά έως κεντροδεξιά, έχασαν την απήχηση που μπορούσαν να έχουν στον κόσμο, αυτή η κρίση του πολιτικού συστήματος διοχετεύεται κυρίως προς τα δεξιά για κάποιον λόγο. Αυτό είναι και μια αποτυχία της Αριστεράς, βεβαίως, να συσπειρώσει ένα δικό της ακροατήριο, να δώσει τις δικές της λύσεις απέναντι στα προβλήματα αυτά. Επίσης, μην ξεχνάμε ότι η Γαλλία υφίσταται και ορισμένα ειδικότερα ζητήματα, όπως η τρομοκρατία (υπάρχει ένα αίσθημα ισλαμοφοβίας σε ορισμένα τμήματα της κοινωνίας εξαιτίας αυτού του γεγονότος). Ακόμη, για τμήμα του εκλογικού σώματος, η παγκοσμιοποίηση, το ζήτημα της ασφάλειας της χώρας και οι σχέσεις με τρίτα κράτη φαίνεται ότι τροφοδοτούν τα πιο συντηρητικά αντανακλαστικά της κοινωνίας, άρα και τα πιο δεξιά. Επομένως, πρέπει να δούμε αυτή τη μετατόπιση του εκλογικού σώματος με όρους των προβλημάτων, που έχουν εμφανιστεί στο ζήτημα της ασφάλειας των πολιτών και της ίδιας της χώρας, της οικονομικής δυσπραγίας (δεν θα λέγαμε ότι υπάρχει ύφεση στη Γαλλία, αλλά δυσαρέσκεια με την οικονομική κατάσταση). Όλοι αυτοί οι λόγοι έχουν τροφοδοτήσει κυρίως τα δεξιά κόμματα και πολύ λιγότερο την Αριστερά στη Γαλλία.
- Όπως αναφέρατε και εσείς, η Αριστερά φαίνεται να «δύει» στη Γαλλία. Μάλιστα, η Christiane Taubira δεν μπόρεσε να συγκεντρώσει τις απαραίτητες parrainages για να λάβει μέρος επίσημα στη διαδικασία. Πού πιστεύετε ότι οφείλεται αυτή η εξέλιξη;
Εδώ και πάρα πολλά χρόνια, η Γαλλική Αριστερά χαρακτηρίζεται από έναν πολύ μεγάλο κατακερματισμό – δείτε, ακόμη, και στο Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα, που είναι η μεγάλη παράταξη στην Κεντροαριστερά, πάντοτε υπήρχαν πολύ έντονες συγκρούσεις στο εσωτερικό του, όπως είχαν εκφραστεί πάρα πολλές φορές, ακόμη κι όταν ήταν στην κυβέρνηση. Δεν έχει, δηλαδή, μια συμπαγή κοινοβουλευτική ομάδα και αυτό αντανακλάται και στην εκλογική βάση. Στην πιο «αριστερή» Αριστερά έχουμε έναν ριζοσπαστισμό, ο οποίος είναι μια χαρά κατά τ’ άλλα, αλλά δεν ανταποκρίνεται πολλές φορές στα αιτήματα της σύγχρονης εποχής. Για παράδειγμα, ένα μεγάλο μέρος, πλέον, των Γάλλων πολιτών είναι μετανάστες δεύτερης γενιάς, είναι παιδιά, τα οποία δεν έχουν ισότιμη πρόσβαση στην αγορά εργασίας ή βρίσκουν μόνο δουλειές πολύ χαμηλά αμειβόμενες, είτε είναι κατηγορίες εργαζομένων που δεν είναι στα παραδοσιακά εργοστάσια, αλλά έχουν μετακινηθεί στο πεδίο των υπηρεσιών, οπότε η Αριστερά δεν μπορεί να προβάλλει αιτήματα, τα οποία με κάποιον τρόπο να είναι αντιπροσωπευτικά των αναγκών, των ανησυχιών, των προσδοκιών τέτοιων κατηγοριών ανθρώπων. Έτσι, μεγαλώνει κατ’ αυτόν τον τρόπο και η δυσαρέσκεια. Επιμένει η Αριστερά σε ορισμένα δογματικά ζητήματα που είχε στο παρελθόν, αλλά δεν υπάρχει ανταπόκριση τόσο μεγάλη, τουλάχιστον, στο εκλογικό σώμα. Επίσης, δεν μπορούν να βρουν κοινής αποδοχής ηγέτες για να μπορέσουν να εκφράσουν τα δικά τους αιτήματα, με αποτέλεσμα να βλέπουμε πολλές ταυτόχρονες υποψηφιότητες. Αυτό φαίνεται από το γεγονός ότι οι Πράσινοι στη Γαλλία έχουν ένα διευρυμένο κοινό – προφανώς δεν γίνονται μια πολύ μεγάλη δύναμη, αλλά παίρνουν αρκετούς ψηφοφόρους, που παραδοσιακά ήταν στην Αριστερά.
- Πώς νομίζετε ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία επηρεάζει τη γαλλική κοινή γνώμη;
Το πρόβλημα για τη Γαλλία είναι επιτακτικό. Αφού, εδώ και 10-12 χρόνια τώρα, η Γαλλία δεν μπορεί να ανακτήσει έναν πολύ υψηλό δείκτη ανάπτυξης και καλών δημοσίων οικονομικών, εξαιτίας και της πανδημίας και της ύφεσης που ακολούθησε, και εκεί που θα μπορούσε ο Macron, με τις όποιες μεταρρυθμίσεις έκανε, να βρει κάποια κυβερνητικά αποτελέσματα, έπεσε η ενεργειακή κρίση ως επακόλουθο της κρίσης στην Ουκρανία. Αυτό τι σημαίνει; Προφανώς δημιουργεί μια πολύ μεγάλη πίεση στο εσωτερικό και της οικονομίας και της κοινωνίας, πρώτον στην οικονομία, γιατί η αύξηση του ενεργειακού κόστους παντού στην Ευρώπη αναγκάζει τη Γαλλία να βρει εναλλακτικούς ενεργειακούς πόρους – τους έχει τους περισσότερους, είναι σε καλύτερη μοίρα από τη Γερμανία –, να φτιάξει ξανά το business plan (δηλαδή να υπολογίσει πόσο κοστίζει η ενέργεια, ώστε να γίνει και περισσότερο ανταγωνιστική έναντι των άλλων χωρών) και αυτό συμπιέζει, φυσικά, τα εισοδήματα. Αφού, λοιπόν, ήταν ήδη δυσαρεστημένο μεγάλο μέρος των Γάλλων πολιτών με την οικονομική τους κατάσταση, όταν έχουμε αύξηση του πληθωρισμού σε ολόκληρη την Ευρώπη, αύξηση του ενεργειακού κόστους και μάλλον χειρότερες οικονομικές πολιτικές για τα επόμενα 1-2 χρόνια, τότε δημιουργείται μια ακόμα μεγαλύτερη πίεση και απομακρύνεται η Γαλλία από το να βρει τις ιδανικές λύσεις. Στην πράξη, ακόμα και με τις φιλόδοξες μεταρρυθμίσεις του Macron, δεν είχαμε συγκεκριμένα αποτελέσματα, πρώτον, γιατί υπήρξαν και οι αντιδράσεις (π.χ. κίτρινα γιλέκα) και δεύτερον, γιατί βρέθηκε μπροστά σε μία πανδημία και ύφεση, οπότε ό,τι και να έκανε, προφανώς δεν μπορούσε να έχει αποτελέσματα – δεν είναι προσωπική η αποτυχία. Η ανανέωση, τώρα, της εντολής του Macron θα έχει και αυτή την πρόκληση, ότι του δίνουν μία δεύτερη ευκαιρία, μήπως τυχόν καταφέρει να ξεκολλήσει τη Γαλλία, να την επαναφέρει στα οικονομικά επίπεδα που μπορεί να είναι.
- Ποια είναι η εκτίμησή σας για το αποτέλεσμα των βουλευτικών εκλογών; Θεωρείτε πως τα πράγματα θα είναι πιο δύσκολα για τον Macron;
Πράγματι, έχουμε τις βουλευτικές εκλογές σε διάστημα ενός μήνα. Αυτό έχει προβλεφθεί από το γαλλικό Σύνταγμα, προκειμένου να ευθυγραμμιστούν στην ουσία οι εξουσίες/λειτουργίες Προέδρου και Κοινοβουλίου και να μην υπάρχει αυτό που υπήρχε παλιά, η συμβίωση, δηλαδή ένας εκλεγμένος Πρόεδρος από μία πλειοψηφία και ένα Κοινοβούλιο με διαφορετική. Αυτό θέλουν να το γλιτώσουν, συνήθως, ο κανόνας είναι ότι οι τάσεις στην Προεδρία αντικατοπτρίζονται και στις κοινοβουλευτικές εκλογές, άρα θεωρούμε ότι θα έχει μία ικανή πλειοψηφία ο Macron. Αυτό μένει να αποδειχθεί. Πιστεύω ότι δεν θα δυσκολευτεί στην εκλογική μάχη, ότι θα κερδίσει εκτός απροόπτου – γιατί οι δημοσκοπήσεις μπορεί να πέσουν έξω –, αλλά νομίζω ότι έχει διαχειριστεί καλά αυτή την εκλογική μάχη και κυρίως ότι δεν έχει ισχυρούς αντιπάλους – δεν βρέθηκε ένας «αντί-Macron». Από ‘κει και πέρα, το δύσκολο ξεκινάει στη δεύτερη θητεία, που θα πρέπει σε μία Γαλλία, που έχει ξεπεράσει την πανδημία και την ύφεση, όπου έχει τα νέα δεδομένα ασφαλείας, που ισχύουν στην Ευρώπη (το οποίο σημαίνει μία μεγαλύτερη έμφαση και στον αμυντικό εξοπλισμό, στην αναδιάταξη ουσιαστικά των σχεδίων εθνικής ασφαλείας, στις σχέσεις με το ΝΑΤΟ), να κάνει τις απαραίτητες οικονομικές – και όχι μόνο – μεταρρυθμίσεις. Δεν υπάρχει πλέον και για τον ίδιο τον Macron μια περίοδος χάριτος, δεν είναι όπως στην πρώτη του εκλογή, αλλά οι πολίτες στο εκλογικό σώμα, ανεξάρτητα από το τι θα ψηφίσουν, θα έχουν απαιτήσεις για άμεσα κυβερνητικά αποτελέσματα, την επομένη μέρα κιόλας που θα αναλάβει τα καθήκοντά του – όταν ανανεώσει ουσιαστικά τη θητεία του.
Ευχαριστούμε θερμά τον κύριο Μάνο Παπάζογλου για την παραχώρηση της συνέντευξης!
