Συνέντευξη στην Αφροδίτη Μανιάτη και την Μαρία Στάμου,
Ο κ. Μάνος Παπάζογλου είναι Επίκουρος καθηγητής του τμήματος Πολιτικής Επιστήμης και Διεθνών Σχέσεων του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου. Σπούδασε Πολιτικές Επιστήμες στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, έλαβε τον τίτλο ΜΑ στην Πολιτική Φιλοσοφία από το Πανεπιστήμιο York και ολοκλήρωσε την διδακτορική διατριβή του στο Πανεπιστήμιου Essex με θέμα: Citizenship and Democratic Legitimacy in the European Union: Euro-Republicanism and the Concept of Responsive Citizenship.
Έχει διδάξει σε Πανεπιστήμια του Λονδίνου και στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών. Σήμερα κάνει έρευνα και διδασκαλία για θέματα Πολιτικών Συστημάτων και Πολιτικής Ηγεσίας στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Διεθνών Σχέσεων του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου. Ενώ όπως ο ίδιος δηλώνει έχει μεγάλη αγάπη για το πολιτικό φαινόμενο, μαθαίνει πολλά από τους φοιτητές του ενώ αυτό που τους συμβουλεύει είναι εκείνο που έλεγε ο τύραννος Περίανδρος: «Μελέτα το παν».
Στη συνέντευξη που είχε την ευγενική καλοσύνη να μας παραχωρήσει μιλάει, μεταξύ άλλων, για την αποχή κατά τις εκλογικές αναμετρήσεις, για το ελληνικό πολιτικό σύστημα και το επερχόμενο brexit.
- ΜΑΡ: Πώς επιλέξατε να ασχοληθείτε με τον κλάδο της πολιτικής επιστήμης και εν τέλει, μείνατε ικανοποιημένος με την επιλογή αυτή;
Αυτά είναι τα περίεργα του ελληνικού συστήματος πανελληνίων εξετάσεων. Πρώτος μου στόχος ήταν οι Οικονομικές Επιστήμες αλλά το αποτέλεσμα ήταν τέτοιο ώστε να εισαχθώ στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης (Πολιτικό Νομικής) του Πανεπιστημίου Αθηνών. Έκτοτε μελέτησα κάτι που πραγματικά μου άρεσε και για αυτό το λόγο εντρύφησα περισσότερο μέσω μεταπτυχιακών σπουδών και αργότερα με το διδακτορικό μου στην μελέτη του πολιτικού φαινομένου και ειδικότερα σε θέματα δημοκρατίας, ηγεσίας και λειτουργίας των κυβερνήσεων. Η επιλογή αυτή και όλη η μετέπειτα καριέρα μου με άφησε ικανοποιημένο αφού αγάπησα τον κλάδο της πολιτικής επιστήμης και συνεχίζω με τον ίδιο ζήλο την μελέτη.
- ΑΦΡ: Πως κρίνετε την αποχή ειδικότερα από την νέα γενιά στις ευρωεκλογές – περιφερειακές εκλογές καθώς και μία ενδεχόμενη μεγαλύτερη αποχή στις εθνικές εκλογές της 7ης Ιουλίου;
Πριν ακόμα από την κρίση βλέπαμε ότι ο δείκτης συμμετοχής στις εκλογές παρουσίαζε μείωση και αυτό είναι ένα ευρωπαϊκό φαινόμενο που οφείλεται σε πολλούς παράγοντες. Κάποιοι λόγοι είναι η αποχώρηση των πολιτών από τα κόμματα, η έλλειψη κομματικής ταύτισης και το χαμηλό πολιτικό ενδιαφέρον. Όσον αφορά την Ελλάδα εξαιτίας της βαριάς οικονομικής ύφεσης ο κόσμος έχασε την εμπιστοσύνη του στα κόμματα και θεώρησε ότι έχει πολύ χαμηλό πολιτικό κίνητρο συμμετοχής αφού πίστευε ότι τίποτε δεν θα άλλαζε ενώ εμφανίστηκαν και στάσεις κυνισμού. Κυνισμός, σημαίνει ότι απαξιώνω συλλήβδην το πολιτικό σύστημα-το πολιτικό προσωπικό και δεν θεωρώ ότι υπάρχει καλή αντιπροσώπευση στο κοινοβούλιο. Το γεγονός αυτό όμως δεν θεραπεύετε από την μία μέρα στην άλλη, το πολιτικό σύστημα πρέπει να ανταποκριθεί με πολύ μεγάλη αποτελεσματικότητα σε πολλούς δείκτες ευημερίας των πολιτών προκειμένου να δούμε τους πολίτες να επιστρέφουν στην εκλογική διαδικασία. Πέραν όμως από την εκλογική διαδικασία υπάρχει ένα σαφές πρόβλημα που είναι ότι δεν πρόκειται να ξαναδούμε υψηλούς βαθμούς συμμετοχής στις εκλογές γιατί αυτό το φαινόμενο συμβαίνει και σε χώρες που δεν έχουν οικονομική ή πολιτική κρίση όπως η Γερμανία και άλλες χώρες εντός Ευρώπης και διεθνώς που βλέπουμε ότι η συμμετοχή του κόσμου δεν ξεπερνά το 50-55%. Άρα, η μεγάλη συμμετοχή στις εκλογές είναι ένα φαινόμενο που δεν θα δούμε να επανέρχεται πολύ εύκολα στην Ελλάδα.
- ΜΑΡ: Πώς θεωρείτε ότι μπορεί αυτό το πρόβλημα να αμβλυνθεί στον ελληνικό χώρο;
Εδώ είναι πολύ σημαντικό να ανακτήσουν οι Έλληνες πολίτες την εμπιστοσύνη στην ικανότητα των κυβερνήσεων να επιλύουν τα κοινά προβλήματα όπως είναι η ανεργία, η φτώχεια, η εγκληματικότητα και η ασφάλεια γενικότερα. Αυτό θα είναι ένα ικανό αντίδοτο σε αυτές τις τάσεις που βλέπουμε στο εκλογικό σώμα. Από την άλλη θεωρώ, ότι δεν πρέπει να αποσυνδέσουμε το θέμα της συμμετοχής της εκλογής με όλες τις δυνατότητες που παρέχει το πολιτικό σύστημα και η συμμετοχή γενικότερα, στις λειτουργίες του κοινοβουλίου, τη συμμετοχή στη λήψη αποφάσεων, τη διαφάνεια κλπ. Κατά συνέπεια από την Δευτέρα που θα έχουμε το αποτέλεσμα των εκλογών θα έχει μεγάλη σημασία να είναι λειτουργική η κυβέρνηση και το κοινοβούλιο έχοντας ως γνώμονα να δώσουν την δυνατότητα στους Έλληνες πολίτες να παρακολουθήσουν από κοντά την λήψη αποφάσεων και να έχουν ένα λόγο σε αυτές.
- ΑΦΡ: Ποιοι είναι οι βασικοί λόγοι που κάνουν το σημερινό πολιτικό σύστημα ασταθές;
Στην Ελλάδα βιώσαμε την ανατροπή του κομματικού συστήματος ήδη από τις εκλογές του 2012 γεγονός που συνεχίστηκε στις εκλογές του 2015. Αυτά δεν είναι συνηθισμένα φαινόμενα για ένα κατά τα άλλα σταθερό κομματικό σύστημα δηλαδή ότι ξαφνικά έσπασε ο ενδοκομματισμός και πήγαμε σε μία κατάσταση όπου αναδείχθηκαν νέες δυνάμεις, ένα κόμμα στην κυβέρνηση που ποτέ ξανά δεν είχε κυβερνήσει κλπ. δεν είναι συνηθισμένα. Από την άλλη αυτό το οποίο είχαμε ήταν και μία σταθερή κυβέρνηση αφού τα τελευταία 4 χρόνια η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ σχεδόν ολοκλήρωσε την θητεία της. Αυτό το γεγονός αποδεικνύει ότι τουλάχιστον υπήρχε ένα δείγμα κυβερνητικής σταθερότητας. Βέβαια, πρέπει να σκεφτούμε ότι πλέον αν εξαιρέσουμε την Γερμανία σε όλες τις υπόλοιπες χώρες της ΕΕ όπως είναι η Μεγάλη Βρετανία και η Γαλλία βλέπουμε τέτοια φαινόμενα ανατροπής των συστημάτων χωρίς να υπάρχει πολιτική κρίση αλλά κυρίως συμβαίνει αυτό γιατί υπάρχουν νέα διακυβεύματα στα οποία δεν ανταποκρίνονται εύκολα τα παραδοσιακά κόμματα ενώ οι πολίτες δείχνουν αρκετά κριτική διάθεση απέναντι σε αυτό που λέμε πολιτικές ηγεσίες. Οι πολιτικές ηγεσίες χάνουν το παιχνίδι της αντιπροσώπευσης και μοιραία νέες δυνάμεις ειδικά όσες αμφισβητούν τις συστημικές δυνάμεις και τα κόμματα κατορθώνουν να έχουν ένα πολύ ισχυρό λόγο στα πολιτικά πράγματα. Στην Ελλάδα το ζήτημα δεν είναι μόνο εάν θα έχουμε σταθερή κυβέρνηση το οποίο είναι σημαντικό αλλά αποτελεί αδήριτη ανάγκη να έχουμε ένα λειτουργικό κοινοβούλιο. Το πρόβλημα τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα είναι ότι είδαμε κοινοβουλευτικές ομάδες οι οποίες αιφνιδίως διαλύθηκαν για πάρα πολλούς λόγους κυρίως για λόγους αποχώρησης των στελεχών τους γεγονός που δεν αποτελεί απλώς μία αστάθεια αλλά παραχάραξη της αρχικής εντολής που έλαβαν από το εκλογικό σώμα.
- ΜΑΡ: Τα προηγούμενα χρόνια οι σύμβουλοι τον πολιτικών αρχηγών δεν προέρχονταν από ακαδημαϊκούς χώρους. Πιστεύετε ότι αυτό το φαινόμενο αρχίζει να αλλάζει;
Υπάρχουν θέματα δημόσιας πολιτικής που δεν μπορείς να κάνεις διαφορετικά για παράδειγμα στα διεθνή θέματα δεν μπορείς παρά να απευθυνθείς σε ανθρώπους που έχουν ειδίκευση στο διεθνές δίκαιο, στα ευρωπαϊκά πράγματα και στις διεθνείς σχέσεις. Αντιθέτως αν και πανεπιστημιακός ο ίδιος δεν θεωρώ ότι μόνο οι πανεπιστημιακοί έχουν δυνατότητες. Θα πρέπει να ανοίξει ο χώρος της διαβούλευσης και της παροχής συμβουλών και σε άλλους καταξιωμένους χώρους. Σε κάθε περίπτωση όμως θα πρέπει οι ηγέτες να έχουν πολύ καλή ροή πληροφόρησης και υψηλού επιπέδου γνώσεις. Ο εκάστοτε υπουργός ή πρωθυπουργός λοιπόν είναι σημαντικό να ελέγχουν κατά πόσο ανταποκρίνονται αυτοί οι άνθρωποι που συμβουλεύονται στο ρόλο τον οποίο έχουν. Εάν στην εποχή που ζούμε ο ηγέτης δεν έχει καλές συμβουλές αυτό μπορεί να κοστίσει όχι μόνο πολιτικά αλλά και οικονομικά σε μία ολόκληρη χώρα.
- ΑΦΡ: Οι εκλογές που έρχονται όπως όλα δείχνουν θα αναδείξουν μία νέα κυβέρνηση. Ποια χαρακτηριστικά πρέπει να έχει ο ηγέτης που θα αναλάβει τα ηνία της χώρας στης 8 Ιουλίου;
Σήμερα στην Ελλάδα το μείζον είναι στο κατάλληλο χρόνο να λάβεις τις κατάλληλες αποφάσεις. Οι περιορισμοί είναι πολλοί και είμαι βέβαιος ότι και η επόμενη κυβέρνηση θα αντιμετωπίσει τα ίδια διλήμματα, ότι αν για παράδειγμα προχωρήσει σε κάποια νομοθεσία μπορεί να ξεσηκωθούν αντιδράσεις και πως θα τις αντιμετωπίσει. Άρα, ο φόβος του πολιτικού κόστους θα υπάρχει διαρκώς. Εγώ νομίζω ότι αυτό που χρειάζεται η Ελλάδα την δεδομένη αυτή στιγμή είναι η νέα ηγεσία που θα προκύψει να αποφύγει το δέλεαρ του πρωθυπουργοκεντρισμού δηλαδή ένας άνθρωπος ο πρωθυπουργός που με μία πολύ κλειστή ομάδα θα λαμβάνει τις αποφάσεις. Αυτό πρέπει να ανοίξει, να εμπιστευθούν τους ανθρώπους πέρα από τον στενό κύκλο και από την άλλη πρέπει να διασφαλίσει και μια καλή πλειοψηφία στην βουλή. Ακόμα και αν έχουμε αυτοδύναμη κυβέρνηση είναι σημαντικό να διασφαλίσει ότι ορισμένα κόμματα θα συνεννοηθούν, δεν θα ταυτιστούν αλλά τουλάχιστον θα υπάρχει μία αρμονία ώστε να πραγματοποιηθούν οι μείζονες μεταρρυθμίσεις.
- ΜΑΡ: Ποια κατάλοιπα έχουν μείνει από την παλαιά πολιτική σκηνή και θεωρείτε ότι πρέπει να αλλάξουν σύντομα;
Τα κατάλοιπα είναι πάρα πολλά, το ελληνικό πολιτικό σύστημα έχει πολλές παθογένειες, κομματοκρατία, πελατειακές σχέσεις, διαφθορά και οικογενειοκρατία, όλα αυτά τα πράγματα είναι εδώ. Αυτό όμως που δεν πρέπει να παραβλέπουμε είναι ότι έχουμε κάνει πάρα πολλά σημαντικά βήματα. Για εμάς που ζήσαμε τις εκλογές τη δεκαετία του 1980 που επικρατούσε πόλωση, φανατισμός, μία ομαδική λογική και διαρκείς αντιπαραθέσεις, είμαστε τώρα λίγες μέρες πριν τις εκλογές και μπορούμε ελεύθερα να συζητάμε για όλα αυτά τα θέματα. Υπάρχει μία πολύ μεγάλη ησυχία ενώ η αντιπαράθεση γύρω από κομματικές θέσεις δεν είναι τόσο έντονη όσο στο παρελθόν. Οπότε από τη μία υπάρχουν κακές πρακτικές και παθογένειες από το παρελθόν από την άλλη όμως έχουμε προχωρήσει τόσο πολύ μπροστά.
- ΑΦΡ: Πώς κρίνετε το μέλλον της Ευρώπης με ένα ενδεχόμενο Brexit; Και ποια η θέση της Ελλάδας στην ευρωπαϊκή κοινότητα;
Το BREXIT μας έμαθε πολλά, πως μία χώρα όταν επικρατήσουν οι δημαγωγικές δυνάμεις μπορεί να φτάσει στα όρια της πολιτικής καταστροφής. Το BREXIT προκάλεσε ήδη πολλά προβλήματα στην Βρετανία μία χώρα η οποία αποτελεί κοιτίδα του σύγχρονου κοινοβουλευτισμού η οποία βλέπει να έχει κοινοβουλευτική αστάθεια αφού έως τώρα έχουν αλλάξει πολλούς πρωθυπουργούς ενώ την στιγμή που μιλάμε πάνε για την εκλογή ενός νέου ακόμα και το πρόβλημα παραμένει δικό τους. Για μένα είναι ευτυχής συγκυρία ότι οι κυβερνήσεις των υπολοίπων μελών της ΕΕ κράτησαν ενιαίο μέτωπο απέναντι στην Μεγάλη Βρετανία η οποία δεν είναι τυχαίο μέλος και εξήγησαν ότι αυτή είναι η προσφορά μας για την συμφωνία αποσύνδεσης-αποχώρησης της Βρετανίας. Από την άλλη όμως σίγουρα η αποχώρηση ενός τέτοιου σημαντικού κράτους θα κάνει την ΕΕ φτωχότερη όχι μόνο από πλευράς οικονομίας αλλά και άλλων τομέων. Ας μην ξεχνάμε ότι είναι μια χώρα με πυρηνικά όπλα που είναι πολύ σημαντικά σήμερα, από πλευράς στρατού διαθέτει ένα αξιόμαχο δυναμικό, έχει πολύ καλές διεθνείς επαφές και στρατηγικές συμμαχίες με τον υπόλοιπο κόσμο και κυρίως με τις ΗΠΑ. Το συμπέρασμα είναι ότι έχουμε να χάσουμε πολλά ως ΕΕ ενώ ο γαλλογερμανικός άξονας δεν είναι τόσο αποτελεσματικός όσο ήταν στο παρελθόν. Από ότι φαίνεται όμως επιστροφή σε αυτό το θέμα δεν υπάρχει. Οι Βρετανοί θα προχωρήσουν με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο στην οριστική αποχώρησή τους. Η θέση της Ελλάδας τώρα είναι ότι ευτυχώς που αποφύγαμε τα χειρότερα. Να σας θυμίσω ότι πριν από 7-8 χρόνια η Ελλάδα ήταν το μαύρο πρόβατο αφού είμασταν υπό διωγμών. Επικρατούσαν πολλά στερεότυπα σε βάρος της Ελλάδας που κάποια ήταν δικαιολογημένα. Από αυτό το στάδιο έχουμε ξεφύγει και δεν αποτελούμε το ταραχοποιό στοιχείο της ΕΕ. Απεναντίας, επειδή ακριβώς υπήρξε όλη αυτή η προσπάθεια διάσωσης της Ελλάδας από τις υπόλοιπες χώρες θα πρέπει εμείς να δείξουμε ότι είμαστε άξιοι αυτής της προσοχής που μας δόθηκε, των χρημάτων δηλαδή που δόθηκαν για την διάσωση της Ελλάδας και να αποτελέσουμε ένα καλό παράδειγμα πως μία χώρα από το χείλος του γκρεμού μπορεί να επανέλθει και να βρεθεί στην πρωτοπορία της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Αυτό βέβαια δεν είναι κάτι που είναι εντελώς ουτοπικό μπορούμε να το πετύχουμε αρκεί η προσπάθεια να είναι συστηματική.
Ευχαριστούμε θερμά τον κ. Παπάζογλου για την παραχώρηση της συνέντευξης!
