Συνέντευξη στην Ιωάννα Μπινιάρη,
Οι νικητές της Διοικητικής Δικαιοδοσίας του 7ου Εθνικού Διαγωνισμού Εικονικής Δίκης, που διοργανώθηκε από την ELSA Greece, Θανάσης Μπερέτσος, Βασιλική Οικονόμου και Παναγιώτης Χριστοδούλου, φοιτητές της Νομικής Σχολής του Αριστοτέλειου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, απαντούν στις ερωτήσεις του OffLine Post σχετικά με τη συμμετοχή τους στο διαγωνισμό, αλλά και με τη νίκη τους. Συγκεκριμένα, μιλούν για τα οφέλη που αποκόμισαν μέσα από τη συμμετοχή τους στο διαγωνισμό, τις δυσκολίες και τις προκλήσεις με τις οποίες ήρθαν αντιμέτωποι και μοιράστηκαν τους επόμενους ακαδημαϊκούς και επαγγελματικούς στόχους τους. Ιδιαίτερες ευχαριστίες θέλησαν να αποδώσουν στον προπονητή τους, κ. Βασίλη Τσιγαρίδα, ο οποίος υπήρξε πραγματικός δάσκαλος για εκείνους και αποτέλεσε το στυλοβάτη ολόκληρης της αποστολής.
- Ποιο πιστεύετε ότι ήταν το μεγαλύτερο όφελος από τη συμμετοχή σας στον ΕΔΕΔ;
Π.Χ: Νομίζω είναι πολύ εύκολη η απάντηση: η εμπειρία ξεκάθαρα. Μάθαμε άπειρα πράγματα. Ξεκινήσαμε τον Μάρτιο, ενώ ήμασταν σε ένα αρκετά θεωρητικό επίπεδο στη σχολή και τώρα έχουμε αποκτήσει πολύ πιο πρακτικές γνώσεις. Μάθαμε να ερευνούμε, αποκτήσαμε την πολύτιμη εμπειρία του πώς γράφουμε ένα δικόγραφο και είχαμε την ευκαιρία να δούμε και το στοιχείο του προφορικού, στο οποίο κανένας από εμάς δεν ήταν εξοικειωμένος. Νομίζω πως μάθαμε και στα προφορικά και στα γραπτά πάρα πολλά πράγματα – ήρθαμε, όντως, σε επαφή με την πράξη. Προσωπικά, ήταν το πρώτο μεγάλο μου βήμα από τη σχολή στον, πιο επαγγελματικό, χώρο.
Θ.Μ: Ήταν ουσιαστικά γνώσεις πρακτικού επιπέδου, οι οποίες δεν αποκτώνται, δυστυχώς, στο επίπεδο της σχολής.
Β.Ο: Το γεγονός ότι γνωριστήκαμε μεταξύ μας και συνεργαστήκαμε ήταν από τα πιο σημαντικά στοιχεία. Σε αυτή τη δουλειά, έτσι όπως είναι διαμορφωμένη, καλείσαι πολλές φορές στο πλαίσιο, παραδείγματος χάριν, ενός δικηγορικού γραφείου, να συνεργαστείς με άλλους, να υποχωρήσεις, να διαμορφώσεις το στυλ σου. Συνεπώς, ήταν μία καλή ευκαιρία και για όλα τα παραπάνω.
- Για ποιο λόγο επιλέξατε να διαγωνισθείτε σε αυτή τη δικαιοδοσία, τη διοικητική;
Θ.Μ: Επέλεξα να διαγωνισθώ σε αυτή, μιας και είναι εκείνη η οποία με ενδιαφέρει να ασχοληθώ και μετέπειτα. Θεωρώ ότι είναι η πιο ενδιαφέρουσα και νομική από τις τρεις –καθαρά νομική– δικαιοδοσία. Μου αρέσει αυτός ο κλάδος δικαίου, έχει πολλά επίπεδα, υπάρχει μια συνεχής εξέλιξη.
Β.Ο: Νομίζω το ενδιαφέρον στη συγκεκριμένη δικαιοδοσία ήταν ότι έχεις να κάνεις με πράξεις που ασχολούνται με δικαιώματα∙ δεν υπάρχει κάτι πιο άμεσο, κάτι που να αφορά περισσότερο τον καθένα από εμάς. Μπαίνεις στη θέση ανθρώπων, που η άσκηση των δικαιωμάτων τους έχει περιοριστεί, ενώ, από την άλλη πλευρά, μπαίνεις στη θέση του κράτους. Αναφορικά κιόλας με την υπόθεση που είχαμε, το κράτος είχε αυτή τη δυσκολία, ότι στο πλαίσιο αντιμετώπισης μιας πανδημίας ήταν αναγκασμένο να περιορίσει κάποια δικαιώματα, ενώ ταυτόχρονα έπρεπε να το κάνει με τρόπο νόμιμο, με τρόπο σύμφωνο προς το Σύνταγμα. Νομίζω ότι αυτή ακριβώς η συνέπεια που έχουν οι πράξεις αυτές, οι διοικητικές, στην κοινωνία τελικά, είναι αυτό που, τουλάχιστον εμένα, με ώθησε προς αυτήν την κατεύθυνση.
- Μακροπρόθεσμα σε ποιον κλάδο της Νομικής Επιστήμης θα θέλατε να αφοσιωθείτε και για ποιο λόγο;
Π.Χ: Αγαπώ κι εγώ τα δικαιώματα, αγαπώ το Δημόσιο Δίκαιο, αλλά στην πραγματικότητα δεν θα ασχοληθώ με αυτό κατά πάσα πιθανότητα, μιας και έχω ήδη προγραμματίσει να κάνω μεταπτυχιακό και να ασχοληθώ με το εμπορικό δίκαιο, που είναι πολύ διαφορετικό. Ωστόσο, ο κλάδος του δημοσίου δικαίου μου αρέσει, γιατί είναι κι αυτός πρακτικός. Όπως, παραδείγματος χάριν, έχουμε να κάνουμε με τα δικαιώματα, τα οποία μας αγγίζουν όλους, αντίστοιχα ο τομέας αυτός έχει να κάνει με επιχειρήσεις, χρήματα, είναι κάτι πολύ ζωντανό και κάτι που εξελίσσεται.
Β.Ο: Εγώ, μακροπρόθεσμα, σκέφτομαι να ασχοληθώ με αυτόν τον τομέα και νομίζω θα τον επιλέξω, αν με επιλέξει κι αυτός, επειδή στηρίζεται πολύ στη γραπτή διαδικασία, στην έρευνα, στηρίζεται σε αντικειμενικά δεδομένα, νομικά. Έχει να κάνει, δηλαδή, με συγκεκριμένες πράξεις και πιο νομικά επιχειρήματα, τα οποία δεν έχουν να κάνουν με άλλους εξωτερικούς παράγοντες που αποσπούν το ενδιαφέρον.
Θ.Μ: Εν μέρει, έχω ήδη απαντήσει στην ερώτηση. Με αυτό τον τομέα δικαίου θα ήθελα να ασχοληθώ. Ωστόσο, σε πεδίο ερευνητικό, με ενδιαφέρει πολύ το ευρωπαϊκό δίκαιο, γιατί αγγίζει κάθε κλάδο δικαίου, είναι ένα αναπτυσσόμενο πεδίο. Το πρόβλημα είναι ότι δεν έχει καθαρό επαγγελματικό αντίκρισμα στην Ελλάδα, πράγμα που με προβληματίζει. Είναι ούτως ή άλλως λίγο συναφή στη λογική τους οι δύο κλάδοι, οπότε με ελκύουν και οι δύο σχεδόν εξίσου.
- Ποια ήταν η μεγαλύτερη πρόκληση του ΕΔΕΔ; Πόσο εύκολο είναι για ένα φοιτητή Νομικής να ανταποκριθεί στην προσομοίωση μιας πραγματικής δίκης;
Θ.Μ: Νομίζω ότι μιλάω εξ όλων, όταν λέω ότι η μεγαλύτερη πρόκληση ήταν η σημερινή, μιας και κληθήκαμε να απαντήσουμε σε μια εντελώς άγνωστη αίτηση ακύρωσης εν μία νυκτί. Δεν είναι ό,τι πιο εύκολο – μιλάω κιόλας ως ένας αρκετά αγχώδης άνθρωπος Ωστόσο, παίρνεις μια γεύση για το πώς έχουν τα πράγματα στην επαγγελματική ζωή.
Π.Χ: Το πόσο εύκολο ή δύσκολο έχει ενδεχομένως να κάνει και με τον coach, τον οποίο μπορεί να έχει κανείς. Εμείς είχαμε πολύ μεγάλη τύχη στον τομέα αυτό και θα ήθελα να το αναφέρω πραγματικά – μιλάω εκ των τριών μας. Είχαμε τον Βασίλη Τσιγαρίδα, ο οποίος ήταν απίστευτος στον ρόλο του. Μας βοήθησε πάρα πολύ, ήταν πολύ κοντά μας, μάς καθοδήγησε, κυριολεκτικά. Μας έκανε από άπειρους φοιτητές Νομικής σιγά σιγά να εξοικειωθούμε και να μπούμε στον χώρο τον πιο πρακτικό. Οπότε μέτρησε αυτό πάρα πολύ.
Β.Ο: Κι εγώ αυτό θα έλεγα ότι ήταν η πρόκληση. Ουσιαστικά, στο πλαίσιο της σχολής είμαστε σε ένα περιβάλλον αρκετά απομακρυσμένο από αυτό που συμβαίνει στον επαγγελματικό στίβο. Να φανταστείτε, προσωπικά πριν τη συγκεκριμένη δίκη είχα πάει δύο φορές εντελώς τυχαία σε ένα ακροατήριο, όπου απλώς άκουγα. Και ξαφνικά, βρέθηκα στη θέση που θα έπρεπε να γράψω μαζί με μια ομάδα ένα δικόγραφο, για να το υποστηρίξω προφορικά. Οπότε ήταν μεγάλη η αλλαγή, αλλά ταυτόχρονα και πολύ κρίσιμη για το τι ακολουθεί στο μέλλον. Πραγματικά, είχαμε την τύχη να έχουμε τον συγκεκριμένο coach, ο οποίος και ως καθηγητής, και ως εν ενεργεία δικηγόρος είχε κατά νου και τις δύο προσεγγίσεις και μας βοήθησε πάρα πολύ, τόσο υλικά όσο και ψυχολογικά.
- Μπορεί η Νομική Επιστήμη να δώσει απαντήσεις σε φλέγοντα ζητήματα της εποχής, όπως επί τη ευκαιρία, στον Covid-19;
Β.Ο: Νομίζω η θέση του δικαστηρίου, τουλάχιστον, είναι αυτή ακριβώς -να κάνει την αναγκαία στάθμιση. Πρέπει, με άλλα λόγια, να κάνει μια άσκηση ισορροπίας: να προστατέψει το δημόσιο συμφέρον υπό την έκφανση της δημόσιας υγείας, ταυτόχρονα όμως, να αφήσει στην άσκηση θεμελιωδών δικαιωμάτων τον «χώρο» που τους πρέπει.
Π.Χ: Στην πραγματικότητα, όλα διέρχονται μέσα από τη Νομική Επιστήμη, κατά κάποιον τρόπο, μιας και η πανδημία, η οποία συνιστά ένα εντελώς υγειονομικό ζήτημα, καταντά πολιτικό και στην πράξη νομικό, καθώς διέρχεται μέσα από κανονιστικές πράξεις και νόμους. Συνεπώς, σίγουρα χρειάζεται να περάσουμε και να αξιολογήσουμε νομικά το κάθε τι – κάθε κρίση και κάθε φλέγον ζήτημα.
Θ.Μ: Κάθε φλέγον ζήτημα ως πραγματικό ζήτημα χρειάζεται ρύθμιση. Δεν μπορεί να το ρυθμίσει κάποιος άλλος, παρά μόνο το δίκαιο – κάποιες φορές είτε εκ των προτέρων, αν είμαστε τυχεροί, είτε τουλάχιστον εκ των υστέρων, σε καταστάσεις όπως ο Covid-19.
Β.Ο: Στην πραγματικότητα, το Συμβούλιο της Επικρατείας ήδη έχει αποφανθεί, και επί του ζητήματος του περιορισμού του δικαιώματος στη συνάθροιση και για τη θρησκευτική ελευθερία. Τώρα, όλοι περιμένουμε για το τι θα γίνει με τον υποχρεωτικό εμβολιασμό. Δηλαδή, είτε νομοθετικά είτε δικαστικά, το κράτος θα πάρει κάποια θέση.
- Κατά πόσο ταυτίζεται εν τέλει η Νομική Επιστήμη με την αναζήτηση του δικαίου;
Θ.Μ: Σίγουρα, ταυτίζεται καλύτερα από το αρρύθμιστο. Η ταύτιση της Νομικής Επιστήμης με το δίκαιο είναι μια εξελικτική πορεία αφενός, ενώ είναι και θέμα πρίσματος αφετέρου. Δηλαδή, ποια οπτική γωνία υπηρετεί κανείς ως άνθρωπος. Αγγίζει και κάποιες θέσεις του είδους γενικότερα, για το δίκαιο, το ηθικό, οτιδήποτε.
Π.Χ: Να προσθέσω σε αυτό που λέει ο Θανάσης, σε επίπεδο δικαιωμάτων, συμπλέκεται όντως η Νομική Επιστήμη και το δίκαιο, γιατί από που αναζητούμε εν τέλει – και στην υπόθεση του ΕΔΕΔ, και γενικότερα με την πανδημία, όπως και σε πολλά άλλα ζητήματα – είναι ποια ρύθμιση εν τέλει ήταν δίκαιη. Αυτό εξετάζουμε εν πολλοίς με το δημόσιο δίκαιο – εξετάζουμε ίσως τα όρια του ανεκτού.
Β.Ο: Δεν πρέπει να ξεχνάμε, επίσης, και το ότι ο δικαστής είναι άνθρωπος. Άνθρωπος με μία συνείδηση δικαίου, με κάποιες αρχές, με κάποια ιδανικά και αυτά δεν μένουν ανέγγιχτα όταν πρέπει να βγάλει μία απόφαση, τον καθοδηγούν σε πολύ μεγάλο βαθμό. Οπότε, αξιοποιώντας τα νομικά του εργαλεία και εκδίδοντας αποφάσεις, ουσιαστικά ψάχνει την πιο δίκαιη λύση.
Ευχαριστούμε θερμά για την παραχώρηση της συνέντευξης!
