Συνέντευξη στην Αναστασία Τσερμενίδου,
Καθημερινά, σε πάνελ, εκπομπές, διαδικτυακούς ιστότοπους, σε φιλικές κουβέντες, και αμφιθέατρα, αναπτύσσονται απόψεις, διαφωνίες και προβληματισμοί για καίρια ζητήματα, όπως το Σύνταγμα, οι ατομικές ελευθερίες, το δημόσιο συμφέρον, η μέθοδος της στάθμισης, το δημοκρατικό πολίτευμα, η κοινωνικοπολιτική ζωή. Όλα τα παραπάνω φαντάζουν πιο επίκαιρα από ποτέ εν μέσω μιας υγειονομικής, αλλά και οικονομικής κρίσης, που πριν έναν χρόνο εμφανίστηκε και έκτοτε δοκιμάζει την αντοχή των κρατών και των πολιτών.
Σε όλα αυτά τα ζητήματα δίνει απαντήσεις στο OffLine Post ο διακεκριμένος Καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου, Ομότιμος Καθηγητής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, Καθηγητής και Πρόεδρος του Επιστημονικού Συμβουλίου της Νομικής Σχολής του Πανεπιστημίου Λευκωσίας και πρώην Υπουργός, κύριος Αντώνης Μανιτάκης. Ο κ. Μανιτάκης με τη δική του ματιά και τη δική του εμπειρία λύνει απορίες, αναλύει από νομική και συνταγματική σκοπιά θέματα της επικαιρότητας και παρουσιάζει την ελληνική πραγματικότητα.
- Κρίνετε αποτελεσματική την ίδρυση ενός Συνταγματικού Δικαστηρίου στην Ελλάδα, με σκοπό να ελέγχεται η σωστή τήρηση των συνταγματικών διατάξεων, αλλά και των δικαστικών λειτουργών των δικαστηρίων της χώρας, που ασκούν σε κάθε στάση της εκάστοτε δίκης παρεμπίπτοντα έλεγχο συνταγματικότητας;
Δεν θεωρώ ότι είναι απαραίτητο ούτε επείγει η ίδρυσή του. Στην Ελλάδα, εδώ και σχεδόν δύο αιώνες, υφίσταται ένας διάχυτος και παρεμπίπτων έλεγχος της συνταγματικότητας των νόμων από όλα ανεξαιρέτως τα δικαστήρια. Δηλαδή, όλα τα δικαστήρια μπορούν σε κάθε στάση της δίκης να ασκήσουν έλεγχο συνταγματικότητας, για να διαπιστώσουν εάν κάποιος νόμος παραβιάζει τα συνταγματικά δικαιώματα και τις ατομικές ελευθερίες. Πιστεύω πως ένα Συνταγματικό Δικαστήριο περισσότερο θα περιπλέξει τα πράγματα, παρά θα τα ξεδιαλύνει και θα τα απλοποιήσει. Είναι αλήθεια, ότι αυτή η διαδικασία του διάχυτου ελέγχου καθυστερεί και ότι ορισμένες φορές εκδίδονται αντιφατικές για την ίδια υπόθεση αποφάσεις.
Ωστόσο, η αδυναμία αυτή αντιμετωπίζεται εν μέρει με την πολιτική δίκη και με τη συγκέντρωση σε τελευταίο βαθμό των υποθέσεων στα ανώτατα δικαστήρια. Όταν γίνει μια νέα αναθεώρησή του, θα μπορούσε, βέβαια, να προβλεφθεί τροποποίηση της οικείας συνταγματικής διάταξης, που αφορά την εξουσία του Ανώτατου Ειδικού Δικαστηρίου (ΑΕΔ), ώστε να καθιερωθεί ένα μεικτό σύστημα σαν και αυτό που ισχύει στην Ιταλία. Τα δικαστήρια θα εξακολουθήσουν να ασκούν έλεγχο μόνο που θα υποχρεώνονται να παραπέμπουν στο Συνταγματικό Δικαστήριο (ΑΕΔ), όταν κρίνουν ότι έχει ανακύψει ζήτημα προφανούς αντισυνταγματικότητας διάταξης νόμους.
- Λαμβανομένου υπόψη και του γεγονότος, πως πλέον ζούμε σε μια πολυπολιτισμική κοινωνία, εσείς πιστεύετε ότι, πράγματι, υφίσταται η θρησκευτική ουδετερότητα βάσει του Συντάγματος καταρχάς και έπειτα του Κράτους;
Κοιτάξτε, να αρχίσουμε πρώτα πρώτα από το Σύνταγμα. Έτσι όπως είναι διατυπωμένη η σχετική διάταξη και έτσι όπως έχει ερμηνευτεί από τα δικαστήρια και τους ερμηνευτές του δικαίου, θεωρώ πως κατοχυρώνεται η αρχή της θρησκευτικής ουδετερότητας του Κράτους. Βέβαια, το Σύνταγμά μας, ήδη από την εποχή της εθνικής μας επανάστασης, είχε αναγνωρίσει μια προνομιακή θέση στην Ορθόδοξη Εκκλησία και θρησκεία. Αυτό συνέβη για λόγους ιστορικούς και τη δημιουργία εθνικού κράτους και την ανάγκη διαμόρφωσης εθνικής συνείδησης με συνιστώσα και την Ορθόδοξη πίστη. Από εκείνη την εποχή, η ορθόδοξη πίστη θεωρήθηκε ως η επικρατούσα θρησκεία, επειδή την ασπάζεται η συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού και επειδή επικρατεί των άλλων θρησκειών. Δυστυχώς, υπήρξαν δικαστικές αποφάσεις που τη λέξη «επικρατούσα» την ερμήνευσαν με τέτοιο τρόπο, ώστε να δημιουργείται η λανθασμένη εντύπωση, πως η ορθόδοξη θρησκεία πρέπει να έχει ένα προβάδισμα και μία προνομιακή μεταχείριση σε σχέση με άλλες θρησκείες. Αυτή η εντύπωση ενισχύθηκε με την ομολογιακή διδασκαλία του μαθήματος των θρησκευτικών στο Γυμνάσιο και το Λύκειο.
Ωστόσο, μπορώ να πω, πως οι βασικοί κανόνες θρησκευτικής ουδετερότητας τηρούνται στην ελληνική έννομη τάξη. Για παράδειγμα, η κατάσταση με τους Μουσουλμάνους της Θράκης έχει βελτιωθεί πάρα πολύ τα τελευταία χρόνια, αφού καταδικαστήκαμε στο παρελθόν για εθνικές δικαστικές αποφάσεις. Επίσης, στο παρελθόν, αντιμετωπίσαμε προβλήματα με τους Μάρτυρες του Ιεχωβά, με την Καθολική Εκκλησία και με τους Προτεστάντες, κι αυτά όμως τώρα έχουν σχετικά ρυθμιστεί. Ξέρετε, δεν διορθώνεται μια κοινωνία ούτε αποκτά νοοτροπία σεβασμού των άλλων θρησκειών μόνο με το Σύνταγμα. Δεν μας λύνει τα προβλήματα το Σύνταγμα. Το σημαντικό είναι να αλλάξουν οι νοοτροπίες σιγά σιγά, με τη βοήθεια, φυσικά, της πολιτικής εξουσίας και κυρίως με την ανάλογη ερμηνεία των δικαστηρίων, των θεωρητικών και των εφαρμοστών του Συντάγματος.
- Πώς αξιολογείτε τον υποχρεωτικό εμβολιασμό; Θα μπορούσε να επιβληθεί για λόγους δημοσίου (υγειονομικού) συμφέροντος ή προσκρούει σε θεμελιώδεις διατάξεις του Συντάγματος;
Πρώτα, να ξεκαθαρίσουμε ένα πράγμα. Στην Ελλάδα και σε όλες τις χώρες της Ευρώπης, σε όλες τις δημοκρατικές κοινωνίες δεν έχει επιβληθεί κανένας υποχρεωτικός εμβολιασμός για το σύνολο του πληθυσμού. Αυτά συνέβησαν μόνο στην Κίνα. Μόνο σε δεσποτικά και ολοκληρωτικά κράτη είναι δυνατόν να επιβληθεί τέτοιου είδους καθολική υποχρέωση για αναγκαστικό εμβολιασμό των πολιτών. Όπως γνωρίζετε ο εμβολιασμός που γίνεται τώρα είναι προαιρετικός. Και αυτό για έναν απλούστατο λόγο. Γιατί με βάση διεθνείς συμβάσεις, αλλά και με βάση το Σύνταγμα, όπως έχει ερμηνευτεί, δεν επιτρέπεται επέμβαση στην ψυχική ή σωματική ακεραιότητα ενός προσώπου χωρίς τη συναίνεση του.
Από την άλλη μεριά ωστόσο, ορισμένες κατηγορίες εργαζομένων που έρχονται σε άμεση, προσωπική και σωματική επαφή με το κοινό ή με πολλά άτομα, και ιδίως όσοι έχουν ταχθεί από την φύση του λειτουργήματός τους να περιθάλπουν και να φροντίζουν την υγεία των ασθενών και να προστατεύουν την ζωή όλων από επιδημίες, όπως υγειονομικοί πιστεύω ότι πρέπει να «πειθαναγκαστούν» να εμβολιαστούν για λόγους προστασίας της δημόσιας υγείας και αποφυγής της μεταδοτικότητας της νόσου. Και είναι συνταγματικά θεμιτό η τυχόν άρνησή -όχι για λόγους υγείας- να συνεπάγεται ορισμένες δυσμενείς συνέπειες στην άσκηση της εργασίας τους. Μόνο που αυτές οι έμμεσες κυρώσεις θα πρέπει να μην είναι υπέρμετρα αυστηρές ούτε δυσανάλογες σε σχέση με τον σκοπό που επιδιώκουν να πετύχουν. Θα πρέπει όσον αφορά τις συνέπειες να τηρείται η αρχή της αναλογικότητας. Να λαμβάνονται πειθαναγκαστικά μέτρα, τα λιγότερο αυστηρά.
- Ήταν σύννομος ο περιορισμός των ατομικών ελευθεριών και δικαιωμάτων κατά τη διάρκεια της πανδημίας στη χώρα μας;
Έτσι όπως σας αναφέρω και παραπάνω, δεν θεωρώ πως τίθεται ζήτημα συνταγματικότητας των περιοριστικών μέτρων που επιβλήθηκαν, προσωρινά και που πιθανόν να επιβληθούν και μελλοντικά και θεωρούνται από τις αρμόδιες επιστημονικές επιτροπές αναγκαία και δικαιολογημένα, ενόψει της υγειονομικής κρίσης. Δηλαδή, οι απαγορεύσεις συγκεντρώσεων αλλά και τα λοιπά μέτρα περιορισμού της κυκλοφορίας που ελήφθησαν, αφού ήσαν περιορισμένης χρονικής διάρκειας, κρίθηκαν επιβεβλημένα προκειμένου να προφυλαχθεί η υγεία του πληθυσμού της χώρας και να αποτραπεί η ταχεία μετάδοση του ιού, ήταν συνταγματικά θεμιτά. Όταν πρόκειται να προφυλάξεις την δημόσια υγεία και την υγεία του πληθυσμού, το Σύνταγμά μας επιτρέπει τους αναγκαίους περιορισμούς των συνταγματικών δικαιωμάτων, όπως της κίνησης ή των συναθροίσεων.
- Το 2019 πραγματοποιήθηκε η Συνταγματική Αναθεώρηση. Πιστεύετε ότι υπήρξε επαρκής, ως προς τα ζητήματα που είχαν τεθεί στη δημόσια διαβούλευση εκείνο το διάστημα; Ήταν, με λίγα λόγια, επιτυχημένη σχετικά με τις αναθεωρημένες διατάξεις;
Φυσικά και δεν ήταν! Αυτό νομίζω ήταν ηλίου φαεινότερο. Απόδειξη ότι τροποποιήθηκαν απλώς μία ή δύο διατάξεις και καταργήθηκαν μερικές διατάξεις που είχαν περιπέσει σε αχρησία ούτως ή άλλως. Το αποτέλεσμα αυτό ήταν προβλεπτό. Όταν κινήθηκε η αναθεώρηση από το ΣΥΡΙΖΑ το 2018 απ’ ό,τι φάνηκε κινήθηκε περισσότερο, για λόγους προεκλογικούς, γιατί γνώριζαν -και δεν φαντάζομαι ότι δεν γνώριζαν- ότι για να γίνει μια αναθεώρηση χρειάζονται δύο Βουλές και αυξημένες πλειοψηφίες. Κάθε συνταγματική αναθεώρηση μας αρέσει δεν μας αρέσει, πρέπει να είναι συναινετική! Αυτός είναι ο μόνος δρόμος, αν πράγματι θέλουμε να προστατέψουμε το Σύνταγμα από βιαστικές και βεβιασμένες αναθεωρήσεις που γίνονται με πλειοψηφικά και κομματικά κριτήρια από τις εκάστοτε κυβερνητικές πλειοψηφίες.
Το Σύνταγμα δεν χρειάζεται συχνές αναθεωρήσεις! Πολλά πράγματα, τα περισσότερα, μπορούν να λυθούν απλώς με νόμο. Δεν φταίει το Σύνταγμα για την διαφθορά. Ούτε πρόκειται το Σύνταγμα με οποιαδήποτε διάταξη να πατάξει τη διαφθορά. Δεν φταίει το Σύνταγμα για την αναξιοπιστία της πολιτικής εξουσίας ή για την έλλειψη εμπιστοσύνης στο κομματικό σύστημα.
- Μετά το 1974, ως κράτος είχαμε την κατάκτηση πολιτικοθεσμικής σταθερότητας. Αυτή η σταθερότητα πιστεύετε πως μπορεί να κινδυνεύσει στο μέλλον υπό το πρίσμα αυτής της ακραίας υγειονομικής και οικονομικής κρίσης που υφίσταται;
Πράγματι, από το 1975 και μετά, που ψηφίστηκε το Σύνταγμα και για σχεδόν πενήντα χρόνια είχαμε μια πρωτόγνωρη κοινοβουλευτική σταθερότητα. Το Σύνταγμά μας και η συνταγματική νομιμότητα έδειξαν μια εντυπωσιακή ανθεκτικότητα κατά τη διάρκεια της οικονομικής κρίσης, που διήρκησε οκτώ χρόνια, και δείχνει ότι έχει την ίδια ανθεκτικότητα και στην κρίση της πανδημίας. Ήταν φοβερές και οι δύο κρίσεις. Κι όμως το Σύνταγμά μας άντεξε! Υπενθυμίζω ότι κατά την διάρκεια της οικονομικής κρίσης είχαμε τέσσερις εκλογικές αναμετρήσεις, στις δύο μάλιστα είχαμε ανατροπή του σκηνικού, η αριστερά ήρθε για πρώτη φορά στην εξουσία και αυτό έγινε κάτω από ομαλές συνθήκες με απόλυτο σεβασμό στους κανόνες του Συντάγματος και του κοινοβουλευτικού παιγνιδιού, κάτι που είναι αξιοζήλευτο, που δείχνει ότι το πολίτευμα μας ήταν και σταθερό, χωρίς κρίση κυβερνητική κάτι που επίσης αποδεικνύει πως το δημοκρατικό φρόνημα των πολιτών και των ψηφοφόρων έμειναν άθικτα. Τώρα, αν η δημοκρατία κινδυνέψει στο μέλλον, αυτό δεν το γνωρίζω. Πιστεύω, ωστόσο, ότι η δημοκρατία ζει με τις κρίσεις. Δεν υπάρχει δημοκρατικό πολίτευμα που να μην έχει γνωρίσει κρίσεις. Άλλωστε, η δημοκρατία είναι ένα πολίτευμα της σύγκρουσης, της αμφισβήτησης, της διαμαρτυρίας. Αυτό είναι το χάρισμά του. Και διαμαρτυρίες, συγκρούσεις, αντιδράσεις, προφανώς υπάρχουν. Τις επιτρέπει και τις κατοχυρώνει το Σύνταγμα. Ζει από αυτές τις συγκρούσεις και αυτό τις τρέφει. Αλλά το ίδιο έχει την ικανότητα να τις τιθασεύει, να τις ελέγχει και τελικά να τις υπερβαίνει.
- Έχοντας διατελέσει κατά το παρελθόν Υπουργός, βλέπετε το πολιτικό σκηνικό να έχει σταθεροποιηθεί σε αντιδιαστολή με όσα είδαμε τα προηγούμενα χρόνια; Πιστεύετε ότι η ύπαρξη ενός «μεσαίου» πολιτικού χώρου είναι αναγκαία;
Σε σχέση με αυτά που είπαμε προηγουμένως και με βάση την εμπειρία μου ως Υπουργός, επειδή άσκησα τα καθήκοντά μου στην πιο κρίσιμη φάση της οικονομικής κρίσης, εκείνη της ύφεσης την περίοδο 2012–2013, μπορώ να πω, ότι τελικά το πολιτικό σκηνικό σε σχέση με εκείνη την περίοδο της αβεβαιότητας που είχαμε την περίοδο της οικονομικής κρίσης και που είχαμε εν μέρει και στην περίοδο της πανδημίας, δείχνει ότι είναι ακόμη πιο σταθερό και ευοίωνο.
- Με αφορμή τις πρόσφατες αποκαλύψεις, περί προσβολής της γενετήσιας ελευθερίας και αξιοπρέπειας ατόμων προερχόμενων από τον χώρο του αθλητισμού, και του θεάματος και την τεράστια δημοσιότητα που λαμβάνουν, θεωρείτε πως, πράγματι, «στήνονται» λαϊκά δικαστήρια είτε μέσω των ΜΜΕ είτε μέσω των social media; Πλήττεται με τον τρόπο αυτόν το τεκμήριο αθωότητας των κατηγορουμένων; Στον αντίποδα, εντοπίζουμε την ελευθερία έκφρασης του άρθρου 14 παρ. 1 του Συντάγματος. Ποια είναι η άποψή σας επί του θέματος, και πώς πιστεύετε ότι μπορούμε να επιτύχουμε μια πρακτική εναρμόνιση επί του ζητήματος;
Ευτυχώς που μίλησαν ορισμένες γυναίκες και άλλα θύματα βιασμού και παιδεραστίας. Μίλησαν και έσπασαν ένα ταμπού χρόνων. Θεωρώ το κίνημα MeToo πολύ θετικό. Η εναρμόνιση της ελευθερίας της έκφρασης με την προστασία άλλων δημόσιων αγαθών είναι ένα εξαιρετικά δύσκολο και λεπτό ζήτημα. Είναι δύσκολο να ελέγξει κανείς τα ΜΜΕ και τα Μέσα Κοινωνικής Δικτύωσης, γιατί αυτά ελέγχονται από κέντρα που βρίσκονται εκτός της επικράτειας και πρόκειται για κέντρα ανεξέλεγκτα, θεωρούνται έκφραση ελευθερίας και δύσκολα ελέγχονται και περιορίζονται. Στον χώρο της τηλεόρασης, υπάρχει το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, το οποίο όμως έχει ατονήσει, δεν τολμάει να επέμβει, να απαγορεύσει κάτι, διότι όπως καταλαβαίνετε όχι μόνο θα προκαλέσει τα μεγάλα συμφέροντα των ιδιοκτητών, που θα συνασπισθούνε φυσικά και θα αρχίσουν να κραυγάζουν για παραβίαση της ελευθερίας του Τύπου και του Λόγου, αλλά και το κοινό, το οποίο πια έχει εθιστεί σε αυτήν την «ανωμαλία» και επιθυμεί δικαίως να πληροφορείται και να ενημερώνεται. Τουλάχιστον, έτσι υπάρχει διαφάνεια.
Τώρα περιορισμοί μπορούν να υπάρξουν, αλλά αυτοί πρέπει να δρομολογηθούν και να επιβληθούν από τους ίδιους τους ενδιαφερομένους, όπως είναι τα αρμόδια σωματεία, τα οποία έχουν εσωτερικούς κανονισμούς, έχουν δεοντολογίες, έχουν πειθαρχικό κώδικα. Αν δηλαδή η πειθαρχία και ο σεβασμός δεν επικρατήσουν στο εσωτερικό των σωματείων, δεν μπορεί να λυθεί απ’ έξω το ζήτημα αυτό. Ήδη, όπως θα έχετε προσέξει και εσείς, έχει αρχίσει όλο αυτό το πράγμα και ξεφτίζει. Και αυτή είναι η μοίρα όλων αυτών των προβολών, σαν φεγγοβολίδες αστράπτουν την μια μέρα και μετά πέφτουν σε αχρησία. Όσο πουλάνε, πουλάνε. Το κακό είναι πως αυτή η υπερπροβολή των απίστευτων αυτών εγκληματικών πράξεων δημιουργούν στους τηλεθεατές έναν εθισμό και μια εξοικείωση.
- Γνωρίζουμε πως, το τελευταίο διάστημα, συνεργάζεστε με τις εκδόσεις «Επίκεντρο». Τα τελευταία χρόνια, έχουν κυκλοφορήσει και επανακυκλοφορήσει αρκετά σας πονήματα. Να αναμένουμε κάτι νέο από εσάς το προσεχές διάστημα;
Λοιπόν, δύο είναι τα πονήματα, που κυκλοφόρησαν από τις εκδόσεις «Επίκεντρο». Το ένα, που επιγράφεται το «Λυκόφως της Μεταπολίτευσης», ουσιαστικά πρόκειται για μια σωρεία κειμένων που έγραψα, αλλά δεν δημοσίευσα, την περίοδο 2000-2019. Είναι κείμενα βαθυστόχαστα και κάποια από αυτά γράφτηκαν την περίοδο των μνημονίων. Υπάρχουν και κείμενα γενικότερα φιλοσοφικά, όπως κείμενα που αφορούν τη σχέση Εκκλησίας και Κράτους, ζητήματα ηθικής, βιοηθικής κλωνοποίησης και ζητήματα που αφορούν την Ευρώπη. Μερικά έχουν ήδη δημοσιευθεί και όσα είχαν κυκλοφορήσει τα ξανά δούλεψα. Το δεύτερο βιβλίο από τις εκδόσεις «Επίκεντρο» πάλι, με τίτλο «Η Συνταγματική συγκυρία της Μεταπολιτευτικής Δημοκρατίας (1976-1997)», που εκδόθηκε προγενέστερα, είναι ανατύπωση ενός παλιού βιβλίου μου και περιλαμβάνει άρθρα που δημοσιεύθηκαν κυρίως στον Τύπο. Πρόκειται για επίκαιρα άρθρα, που δεν άλλαξα καθόλου ούτε το ύφος ούτε τις θέσεις που πήρα και που η ανάγνωσή τους βοηθά να καταλάβει κανείς τα τωρινά συνταγματικά γεγονότα, τα επίκαιρα, τα κρίσιμα που αναδείχτηκαν ήδη από την περίοδο του ΄80 και του ΄90.
Το τρίτο, που κυκλοφόρησε από άλλο εκδοτικό οίκο, του Ελληνικού Ανοιχτού Πανεπιστημίου, είναι ένα κείμενο, που αφορά τον ελληνικό συνταγματισμό 200 χρόνια μετά την επανάσταση. Τώρα γράφω αυτό που γράφω εδώ και δεκαπέντε χρόνια, τον δεύτερο τόμο του Συνταγματικού Δικαίου. Με απασχολεί πάρα πολύ και το αγαπάω πολύ, γιατί σε αυτό το βιβλίο αναλύω το δημοκρατικό πολίτευμα, το κοινοβουλευτικό πολίτευμα, το κράτος δικαίου, την προεδρευόμενη μορφή του πολιτεύματος, δηλαδή θέματα κλασικά, αλλά επίκαιρα, που αναστοχάζομαι από μια νέα ματιά ενός παλιού και έμπειρου συνταγματολόγου.
Ευχαριστούμε θερμά τον καθηγητή κ. Μανιτάκη για την παραχώρηση της συνέντευξης!
