Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Δήμου,
Ο Ιάκωβος Μιχαηλίδης είναι καθηγητής Νεότερης και Σύγχρονης Ιστορίας του Τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, ο οποίος έχει γράψει και επιμεληθεί πλήθος ακαδημαϊκών συγγραμμάτων και μελετών, ενώ από τις εκδόσεις Μεταίχμιο κυκλοφορούν τα βιβλία του, «Θεόδωρος Κολοκοτρώνης: ο Στρατιωτικός Ηγέτης της Ελληνικής Επανάστασης» (Οκτώβριος 2020), «Ιωάννης Καποδίστριας: Ο “Αμνός” της Παλιγγενεσίας των Ελλήνων» (Νοέμβριος 2020) και «Εσωτερικές Έριδες και Διενέξεις στα Χρόνια του Αγώνα» (Φεβρουάριος 2021).
Με αφορμή την επέτειο για τα 200 χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση του 1821, ο διακεκριμένος ακαδημαϊκός παραχώρησε, προς μεγάλη μας χαρά, αυτή τη συνέντευξη στο OffLine Post. Απάντησε σε όλες μας τις ερωτήσεις αναφορικά με τον Εθνικοαπελευθερωτικό Αγώνα των Ελλήνων, ενώ ειδικότερα, επ’ αφορμή της σημερινής επετείου από την κάθοδο του Δημητρίου Υψηλάντη στην Ελλάδα, πραγματοποίησε μία αναφορά στην συνεισφορά του Πρίγκιπα στον αγώνα.
- Ποια πιστεύετε πως ήταν τα αίτια που οδήγησαν στο ξέσπασμα της Ελληνικής Επανάστασης και κατά πόσο ο βρετανικός παράγοντας συνέβαλε στην επιτυχή πραγμάτωσή της;
Η Ελληνική Επανάσταση του 1821 διαφέρει από κάθε άλλη επαναστατική ενέργεια που έχει γίνει στον υπόδουλο ελληνικό κόσμο. Η βασική συνιστώσα που τη διαφοροποιεί είναι η συγκρότηση της Φιλικής Εταιρείας, μιας μυστικής οργάνωσης, που ιδρύεται το 1814. Ως σκοπό έχει να συγκεντρώσει στις τάξεις της εκπροσώπους από όλο τον Ελληνισμό και το επιτυγχάνει σε ένα ασφυκτικά αρνητικό διεθνές περιβάλλον. Η προετοιμασία της Επανάστασης από τη Φιλική Εταιρεία είναι ο βασικός διαφοροποιητικός παράγοντας που ξεχωρίζει την Επανάσταση των Ελλήνων του 1821 από όλες τις προηγούμενες. Ο Θεόδωρος Κολοκοτρώνης γράφει πως «ότι κάμομε, θα το κάμομε μοναχοί». Αυτό πίστευε και η Φιλική Εταιρεία, της οποίας οι ιδρυτές γνώριζαν ότι, μπορεί να επικαλούνταν μια ξένη δύναμη, όμως, στην πραγματικότητα, οι Έλληνες έπρεπε να στηριχτούν στις δικές τους δυνάμεις και η οποιαδήποτε βοήθεια από τον ξένο παράγοντα θα ερχόταν μετά. Αυτό αποδείχτηκε αληθές και στην περίπτωση της Βρετανίας, χώρα που ήταν, αρχικά, αρνητική απέναντι στην Ελληνική Επανάσταση, όπως εξάλλου και όλες οι Μεγάλες Δυνάμεις. Η Αγγλία δεν ήταν μέλος της Ιεράς Συμμαχίας, δεν βρισκόταν στον στενό πυρήνα, ωστόσο παρακολουθούσε από κοντά τις ζυμώσεις στο εσωτερικό της. Αρχικά και αυτή είχε ταχθεί εναντίον των Ελλήνων, όμως η άνοδος του Γεωργίου Κάνινγκ το 1823 αποτέλεσε ένα στοιχείο το οποίο μετέβαλε τη βρετανική πολιτική σταδιακά υπέρ της ελληνικής υπόθεσης. Ο Κάνινγκ αντιλήφθηκε ότι, αργά ή γρήγορα, το ελληνικό ζήτημα θα έπρεπε να διευθετηθεί και, επειδή οι Έλληνες ήταν κατά παράδοση ναυτικός λαός, θα μπορούσε ένα μικρό ελεγχόμενο Ελληνικό Κράτος να εξυπηρετήσει τα βρετανικά συμφέροντα στη Νοτιοανατολική Μεσόγειο. Το γεγονός αυτό, σε συνδυασμό με το σημαντικό βρετανικό Φιλελληνικό κίνημα, οδήγησε στη βαθμιαία μεταστροφή της πολιτικής των Βρετανών. Αυτό αποδείχτηκε χρήσιμο για την επιτυχή έκβαση του Αγώνα, καθώς πυροδότησε αλυσιδωτές αντιδράσεις. Θα χαρακτήριζα την κατάσταση αυτή, μετά το 1823, ως μια σκυταλοδρομία των Μεγάλων Δυνάμεων, για το ποια θα δώσει περισσότερα στους Έλληνες, για να εξασφαλίσει την εύνοιά τους. Αυτό το εκμεταλλεύτηκαν οι Έλληνες προς όφελός τους.
- Οι απόψεις σχετικά με τη συνεισφορά του Φιλελληνικού κινήματος και των Φαναριωτών στον Αγώνα διίστανται. Ποιο είναι το δικό σας σχόλιο;
Η Ελληνική Επανάσταση κατόρθωσε να στεγάσει, στο κοινό όραμα της Ελευθερίας των Ελλήνων και της συγκρότησης μιας ευνομούμενης πολιτείας, διαφορετικές κοινωνικές και ιδεολογικές ομάδες των Ελλήνων, καθώς και των Φιλελλήνων. Επομένως, τόσο οι τοπικοί παράγοντες, κοτζαμπάσηδες, κληρικοί και κλέφτες, όσο και ο Ελληνισμός της Διασποράς, η Φαναριωτική αριστοκρατία, οι φοιτητές στα ξένα πανεπιστήμια, αλλά και οι Φιλελληνικοί κύκλοι, αναγνώρισαν στην ελληνική υπόθεση χαρακτηριστικά των δικών τους προτεραιοτήτων, και για αυτό ταυτίστηκαν με αυτή. Μπορεί ο στόχος τους να μην ήταν κοινός στο επίπεδο της οργάνωσης και της έκτασης του κράτους, όμως είναι φυσιολογικό να υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις. Ωστόσο, το βασικό αίτημα της ελευθερίας και της πολιτικής αυτοδιάθεσης των Ελλήνων τούς συσπείρωσε όλους, και η συνεισφορά τους ήταν αποφασιστικής σημασίας.
- Ποια ήταν η επίσημη στάση της Εκκλησίας απέναντι στην Επανάσταση; Έπαιξε κάποιο ρόλο στη σχέση της με τους Έλληνες υπηκόους της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας;
Η Εκκλησία, όπως και το κοινοτικό σύστημα, αποτελούσε, κατά τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας, θεσμός αναγνωρισμένος από τους Οθωμανούς. Ο Πατριάρχης εκπροσωπούσε όλο το ορθόδοξο ποίμνιο έναντι της Υψηλής Πύλης και ήταν υπόλογος για τις πράξεις του. Για τον λόγο αυτό, κάθε φορά που υπήρχε μια ανταρσία στον ελληνικό χώρο, ο Πατριάρχης και η Σύνοδος του Πατριαρχείου ήταν αυτοί που πλήρωναν πρώτοι τον λογαριασμό. Η Εκκλησία, επίσης, θεωρούσε την Οθωμανική κυριαρχία στον ελληνικό χώρο ένα είδος τιμωρίας, που είχε στείλει ο Θεός στους Βυζαντινούς, οι οποίοι είχαν εκπέσει, κατά την άποψή τους, τα τελευταία χρόνια. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, καλλιεργούσε τη θεωρία της αναμονής, που ερμηνεύεται μέσα από την Ορθόδοξη Διδασκαλία: «Αμαρτήσαμε, καταρρεύσαμε και ήρθαν οι Οθωμανοί, όμως οι Οθωμανοί παρακμάζουν και, επειδή έχουμε εξαγνιστεί από τις αμαρτίες μας, θα ξαναπάρουμε την Βυζαντινή Αυτοκρατορία». Αυτό είναι το πλαίσιο που εκκλησιαστικά ερμηνεύει την στάση του Πατριαρχείου. Δεν είναι μια στάση η οποία είναι δυσεξήγητη για τους ιστορικούς, ούτε εγώ τουλάχιστον συμφωνώ με απόψεις, ότι η εκκλησία στερούνταν πατριωτισμού. Άλλωστε, ο ίδιος ο Γρηγόριος Ε΄, αν και δεν ήταν μυημένος στη Φιλική Εταιρεία, γνώριζε πολύ καλά τους σκοπούς της. Στη Φιλική Εταιρεία και την Επανάσταση έλαβαν μέρος πολλά κατώτερα και ανώτερα μέρη του Κλήρου, πληρώνοντάς το με τη ζωή τους. Πολλά μέλη της Συνόδου, ανάμεσά τους και ο ίδιος ο Πατριάρχης, έπαθαν το ίδιο, όταν στην Αυλή του Σουλτάνου έφτασε η είδηση για την έναρξη της επανάστασης στις Παραδουνάβιες Ηγεμονίες. Νομίζω ότι, δύο αιώνες μετά την Παλιγγενεσία των Ελλήνων, δεν υπάρχει κάποια αμφισβήτηση για τη συνεισφορά της Εκκλησίας στην υπόθεση της Εθνεγερσίας. Άλλωστε, η επανάσταση, και αυτό φαίνεται από όλες τις προκηρύξεις, έγινε για την πίστη και την ελευθερία της πατρίδας. Αυτό το αίτημα, στη διάρκεια της Επανάστασης, γίνεται αίτημα δημιουργίας κράτους και εκεί μπαίνει το αίτημα της δημιουργίας μιας φιλελεύθερης συγκεντρωτικής πολιτείας για τους Έλληνες.
- Ο Δημήτριος Υψηλάντης φτάνει στην επαναστατημένη Ελλάδα στις 8 Ιουνίου 1821. Ποια υπήρξε η πολυεπίπεδη συνεισφορά του στον Αγώνα;
Ο Δημήτριος Υψηλάντης είναι γόνος μιας από τις πιο αριστοκρατικές οικογένειες του Φαναριού. Ο πατέρας του και οι παππούδες υπηρέτησαν ως ηγεμόνες επί σειρά δεκαετιών στη Μολδαβία και τη Βλαχία. Ο ίδιος ήταν Ρώσος υπήκοος και υπηρέτησε στον Ρωσικό Αυτοκρατορικό στρατό, όπως και ο αδερφός του. Όμως, όπως τη συντριπτική πλειοψηφία του παροικιακού ελληνισμού, η ιδέα της ελευθερίας της πατρίδας τούς συγκινούσε. Ο ίδιος υπήρξε σταθερά ένας ανιδιοτελής αγωνιστής, ο οποίος συνεισέφερε ό,τι είχε και δεν είχε στην υπόθεση του Αγώνα. Ήρθε ως εκπρόσωπος του αδερφού του, έγινε δεκτός με σκεπτικισμό από τον κόσμο των προυχόντων της Πελοποννήσου και με ενθουσιασμό από τον κόσμο των καπεταναίων, που τον εκπροσωπούσαν ο Θεόδωρος Κολοκοτρώνης και τα παλικάρια του, δεν αναμείχθηκε όμως στις εμφύλιες διαμάχες των Ελλήνων, με τις οποίες διαφωνούσε. Επειδή είχε γαλουχηθεί στον Ρωσικό Αυτοκρατορικό στρατό, ήξερε την τέχνη, αλλά και την ηθική του πολέμου, επομένως, όταν αντιμετώπισε και είδε μπροστά του την σφαγή στην Τριπολιτσά, αντέδρασε με απαρέσκεια. Πολέμησε ως απλός στρατιώτης ακόμα και όταν, μετά το 1823, στην Εθνοσυνέλευση στο Άστρος, στερήθηκε όλων των τίτλων. Συμμετείχε σε πολλές μάχες και ουσιαστικά αποκαταστάθηκε ως έναν βαθμό από τον Ιωάννη Καποδίστρια και έδωσε με επιτυχία την τελευταία μάχη της Ελληνικής Επανάστασης στην Πέτρα της Βοιωτίας το 1829.
- Πιστεύετε ότι οι Ελληνικοί Εμφύλιοι Πόλεμοι ήταν αναπόφευκτοι, όπως και η κακοδιαχείριση των δύο πρώτων βρετανικών δανείων;
Όσον αφορά τους Εμφυλίους, και το έχω γράψει, πιστεύω ότι ήταν εν πολλοίς αναπόφευκτοι. Ήταν το τίμημα που πλήρωσε μια κατακερματισμένη, προνεωτερική κοινωνία, στην οποία ο βασικός προσδιορισμός των ανθρώπων είναι η συγγένεια, η φιλία, η κοινή καταγωγή. Οι άνθρωποι αυτοί, στη διάρκεια της μετάβασης, θα έπρεπε να μετεξελιχθούν από υπήκοοι σε πολίτες και να ενταχθούν σε ένα συγκεντρωτικό εθνικό κράτος, που πολλοί δεν αντιλαμβάνονταν καν τι σήμαινε. Στο πλαίσιο αυτό, ήταν φυσιολογικό να παρουσιαστούν τέτοιου είδους δυσπλασίες. Όσον αφορά τα Εθνικά Δάνεια, η σύναψή τους ήταν μεγάλη επιτυχία, γιατί με αυτόν τον τρόπο αποκτούσαν μεγαλύτερο πρόσωπο στην Ευρώπη, αποτελούσε μια αναγνώριση της ύπαρξής τους. Οι όροι ήταν αρκετά σκληροί, αναπόφευκτοι όμως, αν υπολογιστεί η οικονομική επιφάνεια των επαναστατημένων Ελλήνων. Όσον αφορά τη κακοδιαχείρισή τους, ασφαλώς, θα μπορούσε να είχε γίνει με καλύτερο τρόπο. Ο άνθρωπος που είχε σταλεί ως διαχειριστής των δανείων, ο Λόρδος Μπάιρον, πέθανε τον Απρίλιο του 1824, την περίοδο που η πρώτη δόση του δανείου έφτασε σε ελληνικό έδαφος. Ήταν μεγάλη κακοτυχία, καθώς ο Βύρωνας με τους συνεργάτες του θα είχε μεριμνήσει, αν και δεν μπορούμε να μιλάμε με υποθέσεις στην ιστορία, να υπάρξει μια ηθική διαχείριση των δανείων. Ο ίδιος προσπάθησε, όσο ζούσε, να κατευνάσει τα πάθη. Ο ξαφνικός θάνατός του στέρησε από τους Έλληνες την ύπαρξη μιας χαρισματικής προσωπικότητας, της πιο γνωστής ίσως την εποχή εκείνη.
- Το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα θα όφειλε να διδάσκει τη Δημόσια ή την Ακαδημαϊκή Ιστορία, αναφορικά με τα γεγονότα του 1821;
Δεν υπάρχει διαφορά ανάμεσα στην Ακαδημαϊκή και τη Δημόσια Ιστορία. Η Ακαδημαϊκή ιστορία θα πρέπει να γίνεται και Δημόσια Ιστορία. Η Δημόσια Ιστορία είναι η μεταφορά της Ακαδημαϊκής Ιστορίας με έναν πιο εύληπτο τρόπο για τον μέσο αναγνώστη, ο οποίος δεν είναι εξειδικευμένος με την ορολογία, που χρησιμοποιούμε οι ιστορικοί. Αν αναφέρεστε στο εκπαιδευτικό σύστημα, να πούμε, ότι το εκπαιδευτικό σύστημα, όπως και τα σχολικά εγχειρίδια, είναι μια επιλογή ύλης για τους μαθητές. Δεν μπορούν να διδαχθούν τα πάντα μέσα στο συγκεκριμένο χρονικό όριο, που προσδιορίζεται στη διάρκεια ενός ακαδημαϊκού έτους. Εκεί θα πρέπει να υπάρξουν κάποιες επιλογές, οι οποίες δεν υποκρύπτουν κάποια συνομωσία ή κάποια σκοπιμότητα. Είναι αφενός αναπόφευκτες λόγω χρόνου, αφετέρου αποτελούν και νόμιμο δικαίωμα μιας ευνομούμενης πολιτείας. Αυτό που δεν πρέπει και δεν γίνεται είναι να υπάρχει επιστημονική διαφορά ανάμεσα στην Ακαδημαϊκή Ιστορία και τη Δημόσια, εν προκειμένω τη Σχολική Ιστορία. Οτιδήποτε καινούριο έχει να παρουσιάσει η έρευνα ενσωματώνεται στη Σχολική Ιστορία και επικοινωνείται στη Δημόσια Ιστορία. Αν αυτό δεν εμπεδώνεται σωστά, είναι ένα άλλο θέμα, αλλά δεν υπολείπεται σε επίπεδο γνώσης η Σχολική Ιστορία σε σχέση με την Ακαδημαϊκή.
- Μπορούμε να κάνουμε λόγο για την ύπαρξη φιλελληνικού κινήματος στη Β. Αμερική; Και αν ναι, ποιοι ήταν οι κυριότεροι εκφραστές αυτή της τάσης;
Ο Αμερικανικός Φιλελληνισμός είναι ένας διακριτός κλάδος του φιλελληνικού κινήματος, στη διάρκεια της επανάστασης, πάρα πολύ ισχυρός και ο πιο αυθεντικός. Οι Αμερικανοί ήταν ένα νέο έθνος και στις ανατολικές ακτές οι Αμερικανοί εκείνη την εποχή αναγνωρίζουν στον Αγώνα των Ελλήνων τον δικό τους Αγώνα, που έδωσαν λίγες δεκαετίες νωρίτερα. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, με τη φιλελεύθερη εκδοχή και την ιδεολογία τους, κινητοποιούμενοι οι περισσότεροι από τις προτεσταντικές απόψεις της προσφοράς, αγκαλιάζουν αμέσως την Ελληνική Επανάσταση. Εκδηλώνουν αυτή την αγάπη τους, ιδρύοντας φιλελληνικά κομιτάτα, κάνοντας εράνους, στέλνοντας πολεμοφόδια και ανθρωπιστική βοήθεια. Στη συνέχεια, έχουμε και ένοπλο Αμερικανικό Φιλελληνισμό, με πολλούς εθελοντές και πολλά σημαντικά ονόματα, όπως ο Τζόναθαν Πεκαμίλερ. Υπήρξαν όμως και άνθρωποι που διακρίθηκαν για τον πολιτικό ακτιβισμό τους. Ο Ντάνιελ Ουέμπστερ, ο Γερουσιαστής από τη Μασαχουσέτη, είναι ένας από αυτούς που δημιούργησαν το πρώτο Φιλελληνικό λόμπι στην Αμερική και πίεσαν την κυβέρνηση να σταθεί στο πλευρό τον Ελλήνων. Ειδικά μετά την καταστροφή του Μεσολογγίου, η ανθρωπιστική βοήθεια, που προσέφεραν, ήταν πάρα πολύ σημαντική για την επιβίωση του υπόδουλου Ελληνισμού. Αυτήν την στιγμή, ετοιμάζω μια μελέτη για τα ορφανά παιδιά, που μεταφέρθηκαν στην Αμερική από τους Φιλέλληνες. Έτυχαν εξαιρετικής ανατροφής, σπούδασαν και εξελίχθηκαν σε μεγάλες μορφές της Αμερικάνικης και Ελληνικής Ιστορίας. Είναι μια πτυχή σε μεγάλο βαθμό άγνωστη και θέλω να πιστεύω πως θα τη φωτίσουμε.
- Με αφορμή την επέτειο των 200 χρόνων από την Ελληνική Επανάσταση, κυκλοφόρησαν από τις εκδόσεις Μεταίχμιο τα βιβλία σας για την προσωπικότητα του Κολοκοτρώνη, του Καποδίστρια και τους εμφυλίους πολέμους. Πείτε μας δύο λόγια για αυτά.
Ο Εκδοτικός Οίκος Μεταίχμιο μού έκανε την τιμή να μου αναθέσει τον επιστημονικό συντονισμό μιας σειράς οκτώ μελετών για την Ελληνική Επανάσταση, τέσσερα από τα οποία αναφέρονται σε πρόσωπα της επανάστασης και τέσσερα σε καθοριστικά ζητήματα. Σκοπός ήταν να είναι η επιλογή όσο γίνεται πιο αντιπροσωπευτική, για αυτό και ο Θεόδωρος Κολοκοτρώνης αντιπροσωπεύει τον κόσμο των κλεφτών και των στρατιωτικών της Επανάστασης, ο Ιωάννης Καποδίστριας των πολιτικών, ο Πετρόμπεης Μαυρομιχάλης τον κόσμο των κοτζαμπάσηδων και η Λασκαρίνα Μπουμπουλίνα τον χώρο των νησιωτών και αυτόν της γυναίκας. Με τα θέματα αυτά προσπαθούμε να διατρέξουμε όλη την επανάσταση. Το πρώτο είναι αφιερωμένο στην αρχή της Επανάστασης, η δεύτερη μελέτη, την οποία υπογράφω εγώ, επικεντρώνεται στις εμφύλιες διαμάχες, η τρίτη περιγράφει την υποχώρηση της ελληνικής επανάστασης μέχρι και την άφιξη του Ιμπραήμ και η τελευταία διεθνοποιεί το ελληνικό ζήτημα και διερευνά τον ρόλο των Μεγάλων Δυνάμεων. Με τις μελέτες αυτές, οι οποίες ανταποκρίνονται πλήρως στα ακαδημαϊκά κριτήρια, έγινε μια προσπάθεια μέσα σε συγκεκριμένο χώρο και όγκο, να επικαιροποιηθεί η επιστημονική γνώση και να φτάσει στον μέσο Έλληνα. Θέλαμε να δώσουμε καλής ποιότητας μελέτες, για να τιμήσουμε την Ελληνική Επανάσταση. Είναι στο χέρι του κοινού να κρίνει κατά πόσο το πετύχαμε αυτό.
- Πιστεύετε ότι οι μεγάλες κινηματογραφικές παραγωγές με θέμα το 1821 θα είχαν να διδάξουν κάτι στις νέες γενιές;
Ως ιστορικός, γονιός και ιστορικός σύμβουλος σε διάφορες σειρές, αντιλαμβάνομαι ότι, όταν δίνεις μια καλής ποιότητας παραγωγή, ειδικά στην εποχή της εικόνας και του διαδικτύου, μπορεί να έχει μεγαλύτερη επίδραση, ειδικά στις νέες γενιές, οι οποίες επικοινωνούν με έναν τρόπο πιο σύγχρονο από τις παλαιότερες. Αν, μέσα σε όλα αυτά, μπορέσεις να συνδυάσεις και ό,τι καλύτερο τεχνολογικά υπάρχει, τότε έχεις επιτύχει τον στόχο σου. Η πραγματικότητα είναι ότι, για να δώσεις κάτι καλό, με δεδομένους τους κανόνες της αγοράς, θα πρέπει να υπάρχει το ενδιαφερόμενο κοινό. Για να δημιουργηθεί μια ακριβή παραγωγή, θα πρέπει το τηλεοπτικό κοινό να είναι σημαντικό, προκειμένου ο χρηματοδότης να έχει το αναμενόμενο κέρδος. Η Ελληνική Ιστορία μπορεί να είναι πλούσια, ειδικά η Αρχαία, όμως στη Νεότερη και Σύγχρονη θα πρέπει να είμαστε πολύ ευρηματικοί, ώστε να αγγίξουμε το ελληνικό, αλλά και το ξένο κοινό. Πρέπει να πληρούνται πολλές προδιαγραφές, για να απευθυνθεί μια παραγωγή στο ευρύ κοινό. Τα επόμενα χρόνια, πιστεύω, πως θα παρουσιαστούν τέτοιες παραγωγές, καθώς η τεχνολογική σύγκλιση της Ελλάδας προχωρά και τέτοιες παραγωγές θα είναι στη διάθεση τόσο του ελληνικού όσο και του ξένου κοινού.
Ευχαριστούμε θερμά τον καθηγητή κ. Μιχαηλίδη για την παραχώρηση της συνέντευξης!
