Συνέντευξη στον Νικόλαo Ερμή,
Ο Κώστας Κατσάπης είναι ιστορικός και διδάσκει Πολιτισμική Ιστορία της Μεταπολεμικής Ελλάδας και Ιστορία της Νεολαίας στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Πάντειου Πανεπιστημίου. Παράλληλα, διδάσκει σε μεταπτυχιακό πρόγραμμα στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο.
Το συγγραφικό του έργο περιλαμβάνει τα βιβλία Ήχοι και απόηχοι: Κοινωνική ιστορία του ροκ εν ρολ φαινομένου στην Ελλάδα, 1956-1967 και Το «πρόβλημα νεολαία»: Μοντέρνοι νέοι, παράδοση και αμφισβήτηση στη μεταπολεμική Ελλάδα, 1964-1974. Πιο πρόσφατά του πονήματα, είναι το Λέξεις της φωτιάς: Νεανική ριζοσπαστικοποίηση και ημερολογιακή γραφή την αυγή της Μεταπολίτευσης (2020) και Αυστραλία: Δέκα Ιστορίες (2022) που κυκλοφορούν από τις Εκδόσεις Μωβ Σκίουρος.
Με αφορμή την 50ή επέτειο από την ιδρυτική διακήρυξη του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος, ο Κώστας Κατσάπης μιλάει στο OffLine Post για τη συμβολή του κόμματος στην κοινωνικοπολιτική ζωή της χώρας κατά την τελευταία πεντηκονταετία και απαντάει, μεταξύ άλλων, σχετικά με τα επιτεύγματα του ΠΑΣΟΚ, την ιδεολογική του μετατόπιση ανά τα χρόνια και τον ρόλο που διαδραμάτισε η Αλλαγή του 1981 στην ελληνική κοινωνία.
- Σήμερα συμπληρώνονται 50 χρόνια από την ίδρυση του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος. Από εκείνη τη μέρα, την 3η Σεπτεμβρίου 1974, έως και σήμερα, κατά πόσον πιστεύετε ότι επιτεύχθηκαν οι ιδρυτικές διακηρύξεις του ΠΑΣΟΚ;
Καταρχάς, κ. Ερμή θα ήθελα να σας ευχαριστήσω θερμά για την πρόσκληση. Σε ό,τι με ρωτήσατε: Δεν είναι εύκολο να απαντηθεί κάτι τέτοιο, καθώς η κοινωνία άλλαξε τόσο πολύ σε ένα βάθος χρόνου που πολλές από τις διακηρύξεις της εποχής εκείνης απλώς σήμερα είναι εκτός συζήτησης. Για παράδειγμα, ένας σοσιαλιστικός, έστω στο πλαίσιο της σοσιαλδημοκρατίας, μετασχηματισμός της κοινωνίας φαντάζει σήμερα εντελώς εκτός συζήτησης, αν και ο σκληρός πυρήνας της κριτικής στον καπιταλισμό εξακολουθεί να είναι επίκαιρος. Θα έλεγα ότι το ΠΑΣΟΚ άλλαξε πολλά πράγματα, πολύ περισσότερα από όσα νομίζουμε, και κυρίως άλλαξε τον αντίπαλό του. Μπορεί να φαντάζει ειρωνικό σήμερα το σύνθημα «η Δεξιά στο χρονοντούλαπο της ιστορίας», όμως η συγκεκριμένη Δεξιά όντως μπήκε και αν σήμερα μπορεί να κυβερνήσει αυτό το πράττει ως μια εκφυλισμένη βερσιόν της σοσιαλδημοκρατίας. Από μόνο του αυτό δείχνει το βάρος των αλλαγών που επέφερε η διακυβέρνηση ΠΑΣΟΚ. Όταν καταφέρνεις να αλλάξεις τον αντίπαλό σου, μετατρέποντάς τον ιδεολογικά σε κάτι που προσπαθεί να σου μοιάσει, η νίκη σου είναι τεράστια.
- Μετά τη Δικτατορία των Συνταγματαρχών, ο Ανδρέας Παπανδρέου προέβη στη δημιουργία του Πανελλήνιου Απελευθερωτικού Κινήματος (ΠΑΚ) και σ’ όλη τη διάρκεια της Χούντας προβαλλόταν ως ο ηγέτης του, απομακρυσμένος από την Ένωση Κέντρου. Γιατί θεωρείτε ότι αποφάσισε να δημιουργήσει το δικό του κόμμα, ενώ τα κυριότερα στελέχη της ΕΚ τού πρόσφεραν την αρχηγία του κόμματος;
Εδώ παίζει μεγάλο ρόλο το βάρος της δεκαετίας του εξήντα. Ο Ανδρέας Παπανδρέου είναι εμβληματική μορφή των long sixties και η ζύμωση με τα επαναστατικά, ρηξικέλευθα κινήματα της εποχής φαίνεται ότι τον έπεισε πως ήταν αναγκαία η ρήξη με το παρελθόν μέσα από τη δημιουργία ενός νέου φορέα που θα κάλυπτε το κενό στον κεντροαριστερό χώρο. Το εγχείρημα αυτό σε καμία περίπτωση δεν μπορούσε να το φέρει εις πέρας η Ένωσις Κέντρου, η οποία εξάλλου ήταν ένας χαλαρός και λίγο καιροσκοπικός συνασπισμός προσωπικοτήτων που ομοίαζε περισσότερο με την παλιά βενιζελική εποχή, παρά με τα προτάγματα μιας αριστερόστροφης εποχής. Ήταν ένα μεγάλο ρίσκο, μια ζαριά για την οποία ο Ανδρέας δικαιώθηκε.
- Τη δεκαετία του ’70 το ΠΑΣΟΚ χαρακτηριζόταν ως «…η Αριστερά της Αριστεράς». Θα λέγατε ότι ίσχυε η παρακάτω ρήση και εάν ναι, πότε θα προσδιορίζατε τη σοσιαλδημοκρατική του μετατόπιση;
Στην πρώτη του φάση, δηλαδή έως το 1978, το ΠΑΣΟΚ ήταν όντως η Αριστερά της Αριστεράς, όχι με τη λαϊκίστικη έννοια του όρου, μια ας πούμε δηλαδή πληθωριστική υπέρβαση των αριστερών αιτημάτων, αλλά επειδή όπως προείπα, τόσο ο Ανδρέας όσο και το ΠΑΣΟΚ ήταν ζυμωμένοι με την ιστορία του εξήντα. Ο Παπανδρέου διείδε το κενό που υπήρχε και το οποίο δεν μπορούσε να καλύψει ούτε το ΚΚΕ με την ορθοδοξία του, ούτε το ΚΚΕ Εσωτερικού με την ισχνή απεύθυνσή του και τον διανοουμενίστικο χαρακτήρα του. Από την άλλη, τα μορφώματα της Άκρας Αριστεράς είχαν μια ατζέντα που ακόμα και για τα δεδομένα της εκρηκτικής αυτής εποχής φάνταζαν εκτός ρεαλιστικής προοπτικής. Το ΠΑΣΟΚ αναδύθηκε, λοιπόν, ως η Αριστερά της Αριστεράς σε μια λογική κατάκτησης της εξουσίας και όχι διατήρησης κάποιας ιδεολογικής καθαρότητας. Ο κυβερνητισμός ήταν το επόμενο στάδιο μετά το 1981 και ιδίως μετά το 1985. Kι εδώ, όμως, για τα δεδομένα μιας εποχής που κυριαρχούσε διεθνώς η νεοφιλελεύθερη ιδεολογία, οι αντοχές του αριστερού DNA υπήρξαν θα έλεγα, αξιοσημείωτες.
- Έχοντας ασχοληθεί ακαδημαϊκά με τη νεολαία, κατά πόσον θα λέγατε ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου υιοθέτησε την ατζέντα της;
Είναι απολύτως σαφές ότι υιοθέτησε την ατζέντα της και ότι υπήρξε ένα κόμμα φιλονεϊκό που δικαίωσε, σε μεγάλο βαθμό, τα νεολαιίστικα κινήματα του εξήντα και του εβδομήντα. Όπως ήδη σημείωσα, ο Ανδρέας ήταν μια εμβληματική μορφή των long sixties, απολύτως επιδραστική και απολύτως αναγνωρίσιμη διεθνώς. Ως εκ τούτου, ήταν και γνώστης και προνομιακός συνομιλητής με τη νεολαιίστικη κουλτούρα. Η αναγνώριση της τελευταίας θα γίνει την τετραετία 1981-1985 μέσα από συγκεκριμένες τομές που θα αφήσουν βαθύ το αποτύπωμά τους στην ελληνική κοινωνία. Ψήφος στα 18, νέος νόμος για τα πανεπιστήμια με θεσμοθέτηση της φοιτητικής συμμετοχής, εκδημοκρατισμός του σχολείου και του στρατού κ.λπ. Θα πρέπει να τονίσουμε εδώ την πρωτοποριακή δραστηριότητα της Γενικής Γραμματείας Νέας Γενιάς και της ομάδας που κινήθηκε γύρω από τον Κώστα Λαλιώτη, ο οποίος εξάλλου υπήρξε ιστορικό μέλος της γενιάς του Πολυτεχνείου. Η παρουσία του ήταν καταλυτική όχι μόνο γιατί ήταν εκ των στενότερων συνεργατών του Παπανδρέου, αλλά και γιατί συμβόλιζε διαδοχικές γενιές νεανικών αντιδεξιών αγώνων που άρδευαν το χωράφι του ΠΑΣΟΚ και της δυναμικής του σε ό,τι σήμερα οι επικοινωνιολόγοι αποκαλούν «δυναμικά ακροατήρια».
- Στις 18 Οκτωβρίου 1981 το ΠΑΣΟΚ και ο Ανδρέας Παπανδρέου κέρδισαν τη ΝΔ του Γεωργίου Ράλλη, με το σύνθημα «Αλλαγή». Σε ποιους τομείς ήλθε, πράγματι, μία Αλλαγή και ποιο είναι το αποτύπωμα εκείνης της δεκαετίας;
Το αποτύπωμά της ήταν μεγάλο. Έχει αναλυθεί, νομίζω, επαρκώς από τους Βαμβακά και Παναγιωτόπουλο στο γνωστό λεξικό. Οι αλλαγές είναι τεράστιες και ουσιαστικά το πέρας της δεκαετίας βρίσκει μια Ελλάδα εντυπωσιακά διαφορετική από τις προηγούμενες. Η κοινωνική ειρήνευση, παρά την επιθετικότητα του πασοκικού λόγου, είναι το μείζον αποτέλεσμα, καθώς ουσιαστικά τελειώνει τον εμφύλιο πόλεμο εν τοις πράγμασι. Οι τομές του κοινωνικού εκσυγχρονισμού, επίσης, είναι σημαντικές, ιδίως αυτές που αφορούν το οικογενειακό δίκαιο και βέβαια η στήριξη των έως τότε μη προνομιούχων μέσα από τομές όπως το ΕΣΥ, η μεγέθυνση του οικογενειακού εισοδήματος κ.λπ. Βεβαίως, δεν θα πρέπει να μείνουν στο απυρόβλητο τα λάθη και οι ανορθογραφίες της περιόδου, ωστόσο συνολικά η Ελλάδα του 1989 είναι μια εντελώς άλλη κοινωνία, πιο ανοικτή, πιο ευρωπαϊκή και πιο αισιόδοξη. Ας έχουμε κατά νου ότι οι μεγάλες διαδρομές της ελληνικής κοινωνίας εγγράφονται σε μια γενικότερη, σε όλο τον Δυτικό Κόσμο, αλλαγή, ωστόσο πέρα από αυτό το ΠΑΣΟΚ, με το προοδευτικό του στίγμα, είναι σαφές ότι επιτάχυνε τις αλλαγές σε αντίθεση με τις συντηρητικές κυβερνήσεις που ως τότε εμφορούνταν από μια παλαιομοδίτικη, άλλης εποχής, εμμονή στην παράδοση.
- Καθότι μελετάτε την Κοινωνική Ιστορία, με ποιον τρόπο θα προσδιορίζατε την επαφή του ΠΑΣΟΚ με τα λεγόμενα «χαμηλότερα» κοινωνικά στρώματα και πώς ο Α. Παπανδρέου έφερε τους λεγόμενους «μη προνομιούχους» στο κέντρο της πολιτικής του;
Ο λόγος του Α. Παπανδρέου ήταν κλασικό δείγμα χαρισματικής ηγεσίας και μιας πολιτικής προσωπικότητας που δεν είχε ανάγκη το boost των επικοινωνιολόγων. Ο Παπανδρέου βασίστηκε στους «μη προνομιούχους», η πατρότητα, μάλιστα, του όρου τού ανήκει αν δεν κάνω λάθος. Ο όρος αυτός ήταν πετυχημένος, καθώς ενέτασσε στους εν δυνάμει υποστηρικτές ανθρώπους που βίωναν τη δομική βία της Ελλάδας ακόμη και αν δεν ανήκαν στην «εργατική τάξη», τα συμφέροντα της οποίας εκπροσωπούσαν τα άλλα κόμματα της παραδοσιακής Αριστεράς. Οι μη προνομιούχοι, λοιπόν, στηρίχθηκαν συστηματικά και όχι μόνο μέσα από εισοδηματικές πολιτικές. Πιο ενδιαφέρουσα βρίσκω την ουσιαστική αναγνώριση της πολιτισμικής τους ιδιαιτερότητας, στοιχείο που στην εποχή του κατακρίθηκε έντονα ως «λαϊκισμός» και «αντιδιανοουμενισμός». Βεβαίως, η δικαίωση αυτή του απλού λαϊκού κόσμου έχει τις ρίζες της στη δεκαετία του εξήντα, όταν σημαντικοί διανοούμενοι επιχειρούν να ανακαλύψουν την αυθεντικότητα πέρα από την ακαδημαϊκή λογιοσύνη. Αυτό το νήμα που έπλασαν πριν το 1974 αστοί φωτισμένοι διανοούμενοι και αριστεροί καλλιτέχνες θα πιάσει το ΠΑΣΟΚ και θα το μετατρέψει σε επίσημη πολιτική και πλατφόρμα για τη δικαίωση της κρίσιμης εκλογικά μάζας των «μη προνομιούχων».
- Με την άνοδο του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία, πιστεύτε ότι υπήρξε μια σταδιακή χαλάρωση των «ηθών» στην κοινωνία και ένα μεγαλύτερο αίσθημα «ελευθερίας»;
Σίγουρα υπήρξε ένα αίσθημα ελευθερίας που οφείλεται στην αποκαθήλωση των αναχρονιστικών νοοτροπιών που έως το 1981 ηγεμόνευαν στην ελληνική κοινωνία. Το αίσθημα αυτό μπορούμε να το αφουγκραστούμε στις μεγάλες συναυλίες της εποχής, ιδίως σε αυτές στο ΟΑΚΑ, κυρίως όμως στο περίφημο «πάρτι» του Λουκιανού στη Βουλιαγμένη. Αυτή η αίσθηση χαλαρότητας δεν οφείλεται, όμως, μονάχα στο ΠΑΣΟΚ, αν και οι πολιτικές του σίγουρα τη δεξιώθηκαν και την επιτάχυναν. Η ίδια η εποχή, κυρίως η πρώτη τετραετία, συνιστά τα απόνερα της μεγάλης πολιτισμικής επανάστασης των sixties, η οποία, μάλιστα, ήρθε στην Ελλάδα κάπως καθυστερημένα λόγω της δικτατορίας. Ο ηδονισμός, η σεξουαλική απελευθέρωση, η βελτίωση της θέσης της γυναίκας κ.λπ. συνιστούσαν μια κατεύθυνση των πραγμάτων απέναντι στην οποία η ελληνική κοινωνία δεν θα μπορούσε να πάει αντίθετα. Το ΠΑΣΟΚ ορθώς ταυτίστηκε με όλα τα παραπάνω, καθώς μεταδικτατορικά υπήρξε ο βασικός βραχίονας έλευσης των προοδευτικών εξελίξεων.
Ευχαριστούμε θερμά τον κ. Κώστα Κατσάπη για την ευγενική παραχώρηση της συνέντευξης!
