Συνέντευξη στον Γιώργο Σαλπιγγίδη,
«Ψωμί, Παιδεία, Ελευθερία», «Κάτω η Χούντα» είναι μόνο μερικά από τα συνθήματα που ακούγονταν το 1973 κατά της Δικτατορίας των Συνταγματαρχών, που επιβλήθηκε την 21η Απριλίου 1967. Φέτος, λοιπόν, οπότε και συμπληρώνονται 50 χρόνια από τα γεγονότα της Εξέγερσης του Πολυτεχνείου, το OffLine Post θυμάται εκείνες τις μέρες και τιμά τους πρωταγωνιστές του.
Στην εισαγωγική συνέντευξη σχετικά με το Πολυτεχνείο, ο ιστορικός Ιάσονας Χανδρινός, ο οποίος μέσα από το έργο του Όλη νύχτα εδώ. Μια προφορική ιστορία της Εξέγερσης του Πολυτεχνείου (Εκδόσεις Καστανιώτης, 2019), συνέλεξε 84 προφορικές μαρτυρίες από πρωταγωνιστές της εποχής, φωτίζοντας τις κρίσιμες ημέρες της εξέγερσης, μιλάει στο OffLine Post και τον Γιώργο Σαλπιγγίδη για τα γεγονότα του Νοεμβρίου του 1973 και ορίζει το ιστορικό πλαίσιο του Αντιδικτατορικού Φοιτητικού Κινήματος.
Πιο συγκεκριμένα, αναφέρεται στο αποτύπωμα της Εξέγερσης του Πολυτεχνείου σε συλλογικό επίπεδο, στις μαρτυρίες που κατέγραψε από τους αγωνιστές της περιόδου και στο γεγονός που οδήγησε στην πτώση της Δικτατορίας.
- Φέτος συμπληρώνονται 50 χρόνια από την Εξέγερση του Πολυτεχνείου. Σ’ αυτόν τον μισό αιώνα ποιο είναι, κατά την άποψή σας, το αποτύπωμα που αφήνει στη συλλογική μνήμη;
Είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι το Πολυτεχνείο ήταν –θα χρησιμοποιήσω μια κλισέ φράση– μια ιστορική στιγμή, μια τομή στον ιστορικό χρόνο και αυτό φαίνεται και από τον τρόπο που βιώθηκε από τους ανθρώπους που το έζησαν, τόσο από τους πρωταγωνιστές του φοιτητικού κινήματος όσο και από αυτούς που συμμετείχαν στα γεγονότα της εξέγερσης. Δεν μπορούν να το περιγράψουν πολύ διαφορετικά, το γνωρίζω επειδή διεξήγαγα μια εκτεταμένη προφορική έρευνα, ως ένα άλμα προς τα εμπρός, ως μια απόφαση που πάρθηκε μέσα σε μια πολύ πυκνή φόρτιση και ήταν το αποφασιστικό βήμα για την απόλυτη ρήξη με τη Δικτατορία, ένας πολιτικός αγώνας που έφτασε στο μη περαιτέρω και ο οποίος δεν μπορούσε παρά να κατασταλεί με στρατιωτικές δυνάμεις και άρματα μάχης. Αυτή ακριβώς την οριακή στιγμή, όχι μόνο ως πολιτικό μήνυμα αλλά με όρους υπαρξιακούς, μνημονεύουμε κάθε χρόνο στην επέτειο.
- Η τριήμερη κατάληψη του Πολυτεχνείου υπήρξε μία προσχεδιασμένη κινητοποίηση του φοιτητικού κινήματος ή ένα «τυχαίο γεγονός»; Και θεωρείτε, ίσως, ότι μπορεί να ενταχθεί στην ευρύτερη ατμόσφαιρα αντίδρασης σε διεθνές επίπεδο;
Η κατάληψη όχι, δεν ήταν προσχεδιασμένη. Κανείς δεν σχεδίασε τα γεγονότα τον Νοέμβριο του 1973. Ήταν μια σπάνια, θα λέγαμε, στιγμή συνάντησης μιας αυθόρμητης διάθεσης αντιπαράθεσης με τη Δικτατορία και των οργανωμένων δυνάμεων του φοιτητικού κινήματος, το οποίο είχε ξεκινήσει τουλάχιστον έναν χρόνο νωρίτερα, από τις αρχές του 1972. Από την άλλη, είναι γεγονός ότι αυτό το χρονικό διάστημα –1972 με 1973– είναι πολύ πυκνό σε γεγονότα, καθώς υπάρχει μια συνεχόμενη φόρτιση της πολιτικοποιημένης μερίδας του φοιτητικού κόσμου που αναζητά συνεχώς τρόπους αντιπαράθεσης με το χουντικό καθεστώς. Με λίγα λόγια, αν δεν γινόταν η κατάληψη του Πολυτεχνείου εκείνη την Τετάρτη 14 Νοεμβρίου 1973 είναι πάρα πολύ πιθανό, σχεδόν βέβαιο, ότι θα γινόταν κάποια άλλη μέρα, κάπου αλλού, με κάποιον άλλο τρόπο. Άρα ήταν αναπόφευκτη.
- Ο Νοέμβριος του ´73 αποτέλεσε το επιστέγασμα των αντιδράσεων κατά της Χούντας. Ωστόσο, από τις αρχές του έτους υπήρχαν έντονες αντιδικτατορικές διεργασίες από τους νέους της εποχής. Ποια είναι, λοιπόν, η εικόνα που έχετε αποκομίσει για το φοιτητικό κίνημα που είχε δημιουργηθεί;
Το φοιτητικό κίνημα την περίοδο της Δικτατορίας είναι μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα ιστορία, για αυτόν ακριβώς τον λόγο επανερχόμαστε συνεχώς σε εκείνη την εποχή, κάθε φορά με τα δικά μας ερωτήματα, τα δικά μας εργαλεία και τους δικούς μας προβληματισμούς για το τι ακριβώς ήταν, ποια ήταν τα πρόσωπα που το αποτελούσαν, ποιοι ήταν οι στόχοι του, τα οράματά του, πώς δημιουργήθηκε ως ιστορικό υποκείμενο, μιλώντας με ιστορικούς όρους.
Όπως έχουν επισημάνει στο παρελθόν ειδικοί μελετητές, ίσως και πιο αρμόδιοι από εμένα στα ζητήματα της φοιτητικής αντιδικτατορικής αντίστασης, όπως ο Κωστής Κορνέτης, πρόκειται για ένα κίνημα αυθύπαρκτο, πολιτικά ακηδεμόνευτο, αποτελούμενο στη συντριπτική του πλειοψηφία, για να μην πω στο σύνολό του, από ανθρώπους που έχουν μπει στο Πανεπιστήμιο μέσα στη Δικτατορία, από το 1970 και μετά κυρίως, οπότε δεν έχουν προδικτατορικές πολιτικές και ιδεολογικές αναφορές. Είναι, δηλαδή, εκ των πραγμάτων κάτι καινούριο. Διαμορφώνουν μια συνείδηση μέσα στο σκοτάδι της Δικτατορίας, που να τονίσουμε ότι, για τη νεολαία ειδικά, δεν είναι μόνο ένα καθεστώς ανελευθερίας και απαγορεύσεων, αλλά και μια τεράστια κοινωνική και πολιτιστική οπισθοδρόμηση. Οι φοιτητές εκείνης της εποχής είχαν τη δυσκολία να γίνουν ακόμα και συνδρομητές ξένων επιστημονικών περιοδικών. Υπήρχε ένα τεράστιο σύστημα απαγορεύσεων και αγκυλώσεων που δεν άφηνε τους νέους κυριολεκτικά να αναπνεύσουν, εγώ το άκουσα από προφορικές αφηγήσεις ότι «το συναίσθημά μου εκείνη την εποχή», έλεγε κάποιος αφηγητής, «ήταν η ασφυξία, δεν υπήρχε καμία διέξοδος».
Αυτό, λοιπόν, το φοιτητικό κίνημα διαμορφώνεται μέσα από την ανάγκη να ξετινάξει, να αποτινάξει αυτό το καθεστώς των απαγορεύσεων και, φυσικά, είναι πάρα πολύ ευαίσθητος δέκτης όλων όσα συμβαίνουν σε παγκόσμιο επίπεδο. Το αντιπολεμικό κίνημα ενάντια του πολέμου στο Βιετνάμ, τα διάφορα κινήματα αμφισβήτησης στον δυτικό κόσμο, ο Μάης του ΄68 και η νέα φοιτητική κουλτούρα που αναπτύσσεται, η επανεύρεση των μαρξιστικών ιδεών μετά το 1968 και εμβληματικά γεγονότα, όπως είναι η Άνοιξη της Πράγας, η μεγάλη διάδοση που έχουν οι Μαοϊκές ιδέες σε πολλούς κύκλους της φοιτητικής διανόησης, το θέατρο και ο κινηματογράφος, όλα αυτά είναι γεγονότα που διαμορφώνουν ένα κίνημα που αντιλαμβάνεται τον εαυτό του και μέσα από την πολιτική, αλλά και μέσα από τον πολιτισμό. Στην Ελλάδα, η δεύτερη φάση της Δικτατορίας, μετά το 1970, είναι γεμάτη πολιτισμό, φαίνεται παράδοξο αλλά από ένα σημείο και μετά, όταν το καθεστώς αποφασίζει να άρει την προληπτική λογοκρισία, είχε μια πολύ δυναμική εμφάνιση νέων εκδόσεων, νέων βιβλίων, θεατρικών παραστάσεων, πολιτιστικών εκδηλώσεων, μια επανεύρεση της λαϊκής παράδοσης. Οι φοιτητές φορτίζονται πάρα πολύ από αυτήν την κατάσταση.
- Από τις διηγήσεις και τα διαβάσματά σας ποιο ήταν το μήνυμα που ήθελαν να δώσουν οι αγωνιστές εκείνης της περιόδου;
Το Πολυτεχνείο είναι ένα γεγονός ρήξης, μιας ρήξης που πρέπει να την καταλάβουμε σε πολλά επίπεδα. Σε πρώτο βαθμό είναι μια ρήξη με ένα χουντικό καθεστώς, ένα καθεστώς ανελευθερίας και το αίτημα είναι η αποκατάσταση των δημοκρατικών ελευθεριών και του κοινοβουλευτισμού στη χώρα. Στην πραγματικότητα, αυτό το αίτημα είναι η κορυφή του παγόβουνου. Το παγόβουνο αποτελείται από αιτήματα που εδράζονται σε ένα καθεστώς πολιτικής και κοινωνικής καταπίεσης που ζούσε η χώρα για τουλάχιστον 30 χρόνια μέχρι τότε. Από όλη την περίοδο μετά από το τέλος του Εμφυλίου, το 1949, το πολιτικό σκηνικό στην Ελλάδα είναι ανώμαλο, είναι μια καχεκτική Δημοκρατία. Υπάρχουν πάρα πολλά εμπόδια στον κοινοβουλευτισμό, υπάρχουν οι παρεμβάσεις του παλατιού, υπάρχει ο στρατός που διεκδικεί ρόλο ρυθμιστικού παράγοντα και τελικά παίρνει την εξουσία το 1967.
Σε αυτήν τη συσσωρευμένη καταπίεση, με ιδεολογικούς πλέον όρους, υπάρχουν οι νικητές του εμφυλίου και οι ηττημένοι του εμφυλίου. Αυτή η συσσωρευμένη καταπίεση παράγει και μια συσσωρευμένη αγανάκτηση. Η εξέγερση είναι ένα γεγονός ρήξης και η ίδια η εξέγερση του Πολυτεχνείου είναι ένα πάρα πολύ έντονο γεγονός. Το ότι καταλήγει σε μια άνευ προηγουμένου αιματοχυσία με πάρα πολλούς νεκρούς και πάρα πολλούς τραυματίες είναι η απόλυτη απόδειξη αυτής της συσσωρευμένης αγανάκτησης. Δηλαδή, μιλάμε για αιτήματα που πάνε πολύ πιο πέρα από την πολιτική συγκυρία, πάνε πίσω στη μετεμφυλιακή Ελλάδα και τα δομικά της πολιτικά και κοινωνικά προβλήματα. Αυτά ήταν τα αιτήματα των εξεγερμένων του Πολυτεχνείου τόσο της οργανωμένης μερίδας του φοιτητικού κόσμου που κάνει την κατάληψη, η οποία γίνεται εξέγερση, όσο και αυτού του πλήθους των διαδηλωτών που σπεύδει να τους υποστηρίξει και, τελικά, δίνει την κυριολεξία στον όρο «εξέγερση».
- Μέσα από το βιβλίο σας «Όλη νύχτα εδώ» (Εκδόσεις Καστανιώτη, 2019) είχατε την ευκαιρία να ακούσετε/συλλέξετε 84 προφορικές μαρτυρίες από πρωταγωνιστές της εποχής. Ποια ή ποιες στιγμές από αυτά που σας διηγήθηκαν «έγραψε» έντονα μέσα σας;
Μέσα από αυτή τη διαδικασία των συνεντεύξεων που διεξήγαγα με ανθρώπους που συμμετείχαν στα γεγονότα, αντιλήφθηκα –και αυτό είναι για μένα το μεγάλο συμπέρασμα και όπως είπατε έχει «γράψει» μέσα μου– ότι μιλάμε για μια πραγματική λαϊκή εξέγερση. Μιλάμε για μια εξέγερση στην οποία συμμετέχει μια ευρύτερη δημογραφία ατόμων πέρα από το φοιτητικό κίνημα, ένα γεγονός το οποίο εκδηλώνεται και καταγράφεται, λόγου χάρη, μέσα από μια πρωταγωνιστική συμμετοχή μαθητών, ακόμα και δεκατετράχρονων ή δεκαπεντάχρονων παιδιών, που προσέρχονται στο Πολυτεχνείο από τα σχολεία τους και τα φροντιστήριά τους. Υπάρχουν άνθρωποι από όλα τα κοινωνικά στρώματα, υπάρχουν υπάλληλοι, υπάρχουν γυναίκες, υπάρχουν μανάδες, υπάρχει, ξέρετε, ένα παράνομο έντυπο που κυκλοφόρησε εκείνες τις μέρες από μια από τις φοιτητικές οργανώσεις, την ΑΑΣΠΕ, η οποία γράφει εν είδει «ρεπορτάζ» από τη δεύτερη μέρα της κατάληψης ότι περιμέναμε να έρθουν οι εργάτες από τα εργοστάσια (γιατί στο μυαλό πολλών φοιτητών ο αγώνας θα ήταν και ταξικός), αλλά, αντί για τους εργάτες από τα εργοστάσια, γράφει, «ήρθαν οι γονείς μας». Υπάρχει μια πάνδημη συμμετοχή των ανθρώπων που ακόμα κι εάν δεν κατεβαίνουν οι ίδιοι στο Πολυτεχνείο, υποστηρίζουν σιωπηρά αυτά που συμβαίνουν.
Το άλλο που έχει «γράψει» μέσα μου είναι ότι είχα την τύχη και την τιμή να συνομιλήσω με ανθρώπους που ζουν κυριολεκτικά από τύχη. Υπάρχει, όπως όλοι γνωρίζουμε, μια πολύ μεγάλη φιλολογία και παραφιλολογία γύρω από τα θύματα του Πολυτεχνείου, πόσοι ήταν οι νεκροί, ποιοι ήταν οι νεκροί κ.λπ. Εγώ επειδή έχω και μια αγάπη για τη στρατιωτική ιστορία –ακούγεται κάπως άσχετο, αλλά θα το συνδέσω αμέσως– δίνω πάρα πολύ μεγάλη έμφαση στον αριθμό των τραυματιών. Στο Πολυτεχνείο τραυματίστηκαν σχεδόν 1.000 άτομα, σύμφωνα με την επίσημη στατιστική, εκ των οποίων πάνω από 100 είναι χτυπημένοι από σφαίρες – αυτές είναι διαστάσεις πολεμικού γεγονότος. Οι άνθρωποι που πυροβολούσαν εκείνες τις μέρες πυροβολούσαν για να σκοτώσουν και είχα την τύχη να συνομιλήσω με τραυματίες του Πολυτεχνείου, ανθρώπους που κυριολεκτικά ζουν από τύχη, ανθρώπους που η σφαίρα πέρασε χιλιοστά από την κεντρική τους αρτηρία. Σε αυτήν την περίπτωση, το βίωμα του Πολυτεχνείου είναι ανεξίτηλο και κυριολεκτικά σωματικό. Θεωρώ μεγάλη τύχη που συνέλεξα και τέτοιες μαρτυρίες μέσα στο σύνολο των υπολοίπων.
- Με τόσες μαρτυρίες που έχετε ακούσει και, φυσικά, με τα αναγνώσματά σας για αυτά τα γεγονότα, τι είναι, τελικά, για εσάς το Πολυτεχνείο;
Μια κιβωτός νοημάτων. Ένα παλίμψηστο αγώνων. Μια μοναδική στιγμή συνάντησης του οργανωμένου με το αυθόρμητο, κάτι, δηλαδή, που αναζητά ένα καθολικό αίτημα των ανθρώπων όλων των εποχών και όλων των τάσεων. Άνθρωποι που έχουν πολιτικές και κοινωνικές ανησυχίες και αναζητούν τρόπους για να διοχετεύσουν την αυθόρμητη αντίδρασή τους σε οτιδήποτε τους προκαλεί δυσφορία, πόσω μάλλον όταν μιλάμε για ένα ανελεύθερο καθεστώς, με δυνάμεις πολιτικού χαρακτήρα που θα μπορέσουν να εκφράσουν συλλογικά και να του δώσουν μια οργανωμένη κατεύθυνση.
Το Πολυτεχνείο είναι μια σπάνια ιστορική στιγμή και είναι ο λόγος για τον οποίο κινήματα του σήμερα το επικαλούνται συνεχώς και προσπαθούν να το γεμίσουν κάθε χρόνο και με το δικό τους νόημα. Είναι ακριβώς αυτό που αναζητούν, μια στιγμή έξαρσης, υπέρβασης και εφόδου στον ουρανό, θα το έλεγα, με κάποιου είδους πολιτικό και ποιητικό ρομαντισμό. Ξέρετε, για να μιλήσουμε πάλι με τους υπαρξιακούς όρους, γιατί, όταν έχεις έρθει σε επαφή με τους μάρτυρες εκείνων των ημερών και έχεις αντιληφθεί ενδεχομένως και τις σιωπές, τα τραύματά τους, τους προβληματισμούς τους και τις ανακλήσεις τους, αποτολμώ να κάνω ένα γενικότερο συμπέρασμα ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι, ό,τι κι αν έκαναν στη ζωή τους αργότερα, οι εικοσάχρονοι του τότε για να το πω σχηματικά, αναζήτησαν με εκείνον ακριβώς τον τρόπο εκείνη την έξαρση του Πολυτεχνείου. Προσπάθησαν να ξαναβρούν τη ζωή τους μέσα από το επάγγελμά τους, μέσα από την ενασχόλησή τους με τα κοινά, μέσα από την ενασχόλησή τους με την ενεργό πολιτική, ως οικογενειάρχες, ως δάσκαλοι, ως καθηγητές, ως οτιδήποτε. Οπότε, αυτό που λέμε μια παρακαταθήκη –όσο κλισέ κι αν μας ακούγεται– για αυτούς τους ανθρώπους είναι μια κυριολεξία.
- Θεωρείτε ότι η Δικτατορία των Συνταγματαρχών κατέρρευσε με τα γεγονότα του Πολυτεχνείου ή με την «Προδοσία της Κύπρου» το καλοκαίρι του επόμενου έτους;
Είμαι από αυτούς που έχω αναμετρηθεί κι εγώ με αυτό το ερώτημα, το έχω θέσει, δηλαδή, και στον εαυτό μου πολλές φορές αυτόν τον προβληματισμό. Θεωρώ ότι ως έναν βαθμό είναι λογικό σαν ερώτημα, εντούτοις από ένα σημείο και μετά μπορεί να καταλήξει παραπλανητικό. Η απάντησή μου είναι ναι, η Χούντα έπεσε με το Πολυτεχνείο και αυτό γιατί η εξέγερση του Πολυτεχνείου βρίσκει τη Χούντα σε μια προσπάθεια να ξεπεράσει τα εσωτερικά της αδιέξοδα. Από εκείνη την περίοδο – είχε ξεκινήσει βέβαια νωρίτερα, το 1973, ολοκληρώνεται εκείνο το περίφημο πείραμα «φιλελευθεροποίησης», που δεν ήταν τίποτα άλλο από μια προσπάθεια της Χούντας να απεμπλακεί από τα δικά της εσωτερικά αδιέξοδα και ενδεχομένως μετά από ένα διάστημα να πάει σπίτι της και να επανέλθει στη χώρα η Κοινοβουλευτική Δημοκρατία.
Το Πολυτεχνείο σταματάει αυτήν τη διαδικασία και αναγκάζει το καθεστώς να καταστείλει την εξέγερση, να γίνει απροκάλυπτα φονικό. Δηλαδή, προκειμένου να σώσουν οι Συνταγματάρχες το εκφυλισμένο καθεστώς, δολοφονούν και τραυματίζουν δεκάδες πολίτες στο κέντρο της Αθήνας. Η Χούντα χάνει απολύτως μετά τον Νοέμβρη του ΄73 οποιαδήποτε νομιμοποίηση έχει στην κοινωνία και αυτό φαίνεται και το 1974, όταν πλέον με δυναμικό και αμετάκλητο τρόπο η αντιδικτατορική αντίσταση γίνεται εθνικό σύμβολο και η Χούντα γίνεται εθνικό όνειδος. Αυτό το οφείλουμε στο Πολυτεχνείο!
Ο τρόπος με τον οποίο θυμόμαστε τη Χούντα είναι το αποτέλεσμα της εξέγερσης του Πολυτεχνείου, το αποτέλεσμα του χυμένου αίματος της εξέγερσης, οπότε ναι, το Πολυτεχνείο έριξε τη Χούντα και κατέστρεψε για πάντα την όποια πολιτική κληρονομιά θα μπορούσε να έχει το καθεστώς των Συνταγματαρχών!
Ευχαριστούμε τον κύριο Χανδρινό για την ευγενική παραχώρηση της συνέντευξης!
