Συνέντευξη στην Εύη Τσάκαλη,
H Βασιλική Γεωργιάδου είναι Καθηγήτρια Πολιτικής Επιστήμης στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου και Διευθύντρια του Κέντρου Πολιτικών Ερευνών. Πρόσφατα ανέλαβε επικεφαλής του Εθνικού Κέντρου Κοινωνικών Ερευνών (Ε.Κ.Κ.Ε.). Τα ερευνητικά της ενδιαφέροντα επικεντρώνονται στη μελέτη της Άκρας Δεξιάς, του ριζοσπαστισμού και του πολιτικού εξτρεμισμού.
Υπήρξε επικεφαλής στο ερευνητικό έργο «Ερευνώντας την ξενοφοβία στην Ελλάδα. Μια υπολογιστική προσέγγιση» που χρηματοδοτήθηκε από πόρους του Ευρωπαϊκού Οικονομικού Χώρου, καθώς και ερευνήτρια στο πρόγραμμα του Ελληνικού Παρατηρητηρίου/LSE «Βία χαμηλής έντασης στην Ελλάδα της κρίσης». Είναι επικεφαλής της ελληνικής ομάδας στο ερευνητικό έργο EnTrust, που μελετά την πολιτική εμπιστοσύνη σε εφτά ευρωπαϊκές χώρες.
Η κυρία Γεωργιάδου μας έκανε την πολύ μεγάλη τιμή να αποδεχθεί την πρόσκλησή μας σε μια συνέντευξη που άπτεται του φαινόμενου της Ακροδεξιάς, στο πλαίσιο των επερχόμενων Εθνικών Εκλογών.
- Η συμμετοχή αρκετών ακροδεξιών σχηματισμών στις επερχόμενες εκλογές μαρτυρά πως το τέλος της Χρυσής Αυγής δε σήμανε το τέλος του κινδύνου στην Ελλάδα: πώς παρεισέφρησε η Ακροδεξιά εκ νέου στο πολιτικό γίγνεσθαι;
Η Ακροδεξιά δεν εξαφανίστηκε επειδή η Χρυσή Αυγή δεν είναι πλέον παρούσα στην κομματική σκηνή. Οι ερευνητές της Άκρας Δεξιάς προσεγγίζουμε το φαινόμενο από δύο οπτικές: την οπτική της προσφοράς (του supply), που σημαίνει ότι εστιάζουμε στα πολιτικά κόμματα που δραστηριοποιούνται σε αυτόν τον χώρο –στην οργανωτική τους δομή, τις πρακτικές τους, τις θέσεις τους– και την οπτική της ζήτησης (του demand), δηλαδή στο ποιοι είναι οι εκλογείς που ψηφίζουν αυτά τα κόμματα και στους λόγους μιας τέτοιας επιλογής. Η Χρυσή Αυγή έπαψε να διεκδικεί την ψήφο των πολιτών, παρότι η ίδια δεν καταδικάστηκε στη λεγόμενη Δίκη της Χρυσής Αυγής, αλλά τα κορυφαία στελέχη της, τα οποία θα μπορούσαν να διεκδικήσουν την ψήφο των εκλογέων. Άρα το supply, το κομμάτι της κομματικής προσφοράς, επηρεάστηκε.
Όμως, η ζήτηση είναι ακόμη εκεί. Εξάλλου διαπιστώνουμε ότι εκτός της Χρυσής Αυγής, ήδη από τις Ευρωεκλογές του 2019, υπάρχει η Ελληνική Λύση, που είναι ένα κόμμα της far-right σκηνής. Επίσης, όσοι ψήφιζαν Χρυσή Αυγή –που είναι αρκετοί– δεν εξαφανίστηκαν ούτε αναπροσανατολίστηκαν άρδην, επειδή η Χρυσή Αυγή έπαψε να διεκδικεί τη δική τους ψήφο υποστήριξης. Επομένως, και χωρίς Χρυσή Αυγή υπάρχει ζήτηση για την Άκρα Δεξιά, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες: το demand, η ζήτηση για τις θεματικές, την ιδεολογία, τις θέσεις της Άκρας Δεξιάς είναι υπαρκτή και αρκετά υψηλή. Στην Ελλάδα –από άποψη εκλογικής αριθμητικής– η ζήτηση για την Άκρα Δεξιά δεν υπήρξε τόσο υψηλή, ωστόσο ήταν και είναι υπαρκτή. Μάλιστα, υπάρχουν διάδοχα σχήματα που βγήκαν μέσα από τη μήτρα της Χρυσής Αυγής, όπως συνέβη με το Εθνικό Κόμμα ΕΛΛΗΝΕΣ, οπότε μπορούμε να πούμε ότι η ζήτηση για τη Χρυσή Αυγή προσανατολίστηκε προς ένα τουλάχιστον κόμμα-επίγονο.
- Ποιο είναι το προφίλ του ψηφοφόρου της Ακροδεξιάς σε αυτές τις εκλογές; Υπάρχει ένα ενιαίο;
Αν μιλήσουμε κάπως πιο γενικά, χωρίς εθνική εστίαση, και δούμε το φαινόμενο στην ευρωπαϊκή του διάσταση, βλέπουμε ότι υπάρχει ένα αρκετά συγκεκριμένο προφίλ ακροδεξιού ψηφοφόρου. Κατ’ αρχάς, ξέρουμε ότι οι ψηφοφόροι της Άκρας Δεξιάς ανήκουν περισσότερο στο ανδρικό παρά στο γυναικείο εκλογικό σώμα. Επίσης, σε σχέση με τα ηλικιακά χαρακτηριστικά, γνωρίζουμε ότι οι ψηφοφόροι της Άκρας Δεξιάς ανήκουν στις εργασιακά ενεργές ηλικίες, το ενεργό εργατικό δυναμικό. Επιπλέον, είναι άτομα που έχουν ένα όχι υψηλό εκπαιδευτικό προφίλ, είναι κυρίως χαμηλής ή μεσαίας μόρφωσης.
Αυτά είναι ορισμένα στάνταρ χαρακτηριστικά, που, βέβαια, δεν είναι απόλυτα σταθερά, δηλαδή, κατά καιρούς, είδαμε και στην Ελλάδα ότι η Άκρα Δεξιά έχει μία ιδιαίτερη διείσδυση στους νέους. Ωστόσο, αυτό δε συμβαίνει πάντα, δεν είναι ένα μόνιμο χαρακτηριστικό. Νομίζω πως πλέον η διείσδυση της Άκρας Δεξιάς έχει περιοριστεί στους πολύ νέους κυρίως, λόγω της ανόδου κομμάτων της ριζοσπαστικής Αριστεράς, που έχουν μια πρόσβαση στα νεανικά εκλογικά ακροατήρια. Επομένως, υπάρχει ένας αναπροσανατολισμός των νεανικότερων ακροατηρίων προς τη ριζοσπαστική Αριστερά αντί της ριζοσπαστικής Δεξιάς και ιδίως της εξτρεμιστικής Δεξιάς, χώρο στον οποίο ανήκει η Χρυσή Αυγή. Βέβαια, μπορούμε σε αυτή τη δεξαμενή ψηφοφόρων να ψάξουμε άλλα γνωρίσματα, όχι με βάση τα δημογραφικά στοιχεία, αλλά κυρίως με βάση –για παράδειγμα– τα συναισθήματά τους. Εκεί διαπιστώνουμε πως οι ψηφοφόροι της έχουν θυμό, απογοήτευση, αποστροφή, γεγονός που σημαίνει ότι μια συγκεκριμένη γκάμα συναισθημάτων «κουμπώνει» με το προφίλ των ψηφοφόρων της Ακροδεξιάς.
Κατά καιρούς, θα μπορούσα να προσθέσω, βρίσκουμε υψηλό ποσοστό ανέργων μεταξύ των ψηφοφόρων της Άκρας Δεξιάς, όπως συνέβη στην Ελλάδα της κρίσης, κυρίως στις διπλές εκλογές του 2012 και στις δύο εκλογικές αναμετρήσεις που έγιναν το 2015, στις οποίες η Χρυσή Αυγή σημείωσε υψηλά ποσοστά μεταξύ των ανέργων. Επίσης, λαμβάνοντας υπόψη αναλύσεις ποιοτικού χαρακτήρα, στους εκλογείς της Άκρας Δεξιάς εντοπίζουμε εκλογείς οι οποίοι αισθάνονται χαμένοι. Πρόκειται για τους “losers of modernization” (τους χαμένους του εκσυγχρονισμού), οι οποίοι δεν μπορούν να παρακολουθήσουν τις ραγδαίες εξελίξεις που συντελούνται στον σύγχρονο κόσμο, όπως είναι η παγκοσμιοποίηση, ο τεχνολογικός μετασχηματισμός, η πολυπολιτισμικότητα, που φοβίζουν, κυρίως, τους πιο αδύναμους. Σε αυτό το κοινό η Άκρα Δεξιά έχει καλύτερη εκλογική διείσδυση.
- Θεωρείτε ότι υπάρχει ουσιαστικός κίνδυνος ακροδεξιές ή borderline ακροδεξιές απόψεις να γίνουν mainstream, εάν ορισμένες δεν έχουν γίνει ήδη;
Και βέβαια υπάρχει αυτός ο κίνδυνος. Αν απομονώσει κανείς το θέμα, αν το βγάλει απ’ το αξιακό του περίβλημα και το δει από τη σκοπιά της εκλογικής αποτελεσματικότητας, θα διαπιστώσει ότι υπάρχει μια οικογένεια κομμάτων στην Ευρώπη, που ανήκει στη far-right σκηνή και έχει συνεχείς εκλογικές επιτυχίες. Έχει δοκιμαστεί πολλές φορές, σε εθνικές, ευρωπαϊκές και τοπικές εκλογές, και έχει σκοράρει ψηλά σε εκλογικά ποσοστά, έχοντας καταφέρει να διεισδύσει στον χώρο και το κοινό των παραδοσιακών πολιτικών δυνάμεων.
Όλα τα κόμματα της Δεξιάς, αλλά και της Αριστεράς, έχασαν εκλογικά, με ένα τμήμα των ψηφοφόρων τους να κατευθύνεται προς την Άκρα Δεξιά. Πώς το πέτυχε αυτό η Άκρα Δεξιά; Υιοθέτησαν κάποια ρητορική, κάποιο αφήγημα, κάποιες πρακτικές, που, καθώς αποδείχθηκαν εκλογικά αποτελεσματικές, αποτέλεσαν τρόπον τινά έναν «πειρασμό», που και άλλα κόμματα επιχειρούν να κοπιάρουν. Έτσι, διαπιστώνουμε ότι, ως ένα σημείο τουλάχιστον, παραδοσιακά κατεστημένα κόμματα υιοθετούν ορισμένες θέσεις της Άκρας Δεξιάς. Κυρίως εδώ αναφέρομαι στο ζήτημα της μετανάστευσης. Οι περιοριστικές θέσεις κομμάτων της Άκρας Δεξιάς, όσον αφορά το συγκεκριμένο διακύβευμα, υιοθετούνται από καθιερωμένα κόμματα. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι εκείνο της Γερμανίας την περίοδο των μεγάλων προσφυγικών ροών, όταν η Merkel χαιρέτισε, αρχικά, την είσοδο μεγάλου αριθμού προσφύγων στη χώρα. Οι αντιδράσεις, ωστόσο, από το AFD (Εναλλακτική για τη Γερμανία) ανάγκασαν την τότε Kαγκελάριο να ανακρούσει πρύμναν. Έτσι, είδαμε ότι επανατοποθετήθηκε πάνω στο ζήτημα όχι μόνο η γερμανική, αλλά και η ευρωπαϊκή πολιτική σκηνή, που επέβαλε τις ποσοστώσεις, επιβλήθηκε αυστηροποίηση των ελέγχων για είσοδο στην Ε.Ε., έγινε η συμφωνία με την Τουρκία, προκειμένου να αντιμετωπιστούν οι αντιδράσεις της Άκρας Δεξιάς απέναντι στο προσφυγικό ζήτημα και η απειλή της εκλογικής απώλειας για τα καθιερωμένα κόμματα.
- Παρατηρούμε ότι σχεδόν το σύνολο των ακροδεξιών παρατάξεων που κατεβαίνουν στις εκλογές έχουν εντάξει στην πολιτική τους τη γυναίκα (κατά έναν τρόπο ιδιότυπο και κυρίως αναφορικά με το δημογραφικό). Επομένως, θα ήθελα να μου σχολιάσετε τη θέση της γυναίκας στην ακροδεξιά πολιτική, όσο και τις γυναίκες της Ακροδεξιάς.
Όταν μιλάμε για τις γυναίκες στα κόμματα της Ακροδεξιάς, μου έρχεται σχεδόν πάντοτε στο μυαλό η Marine Le Pen, η οποία είναι μια γυναίκα διαζευγμένη, εργαζόμενη, επικεφαλής ενός κόμματος, που προσπαθεί να δώσει την εικόνα μιας σύγχρονης γυναίκας. Αυτό δεν είναι το «παραδοσιακό» πρότυπο που ταιριάζει στα κόμματα της Άκρας Δεξιάς, όσον αφορά την αντίληψή τους για τη θέση της γυναίκας. Στο παρελθόν, η γυναίκα στο ακροδεξιό αφήγημα ήταν επιφορτισμένη με τον στόχο της δημιουργίας οικογένειας και άρα της ενίσχυσης του Έθνους. Είχε έναν συγκεκριμένο και περιορισμένο ρόλο μέσα στην οικογένεια, ζώντας πρωτίστως για την οικογένεια. Αυτό έχει αλλάξει στο μεταξύ, οι γυναίκες στο ακροδεξιό milieu αναλαμβάνουν πλέον ηγετικούς ρόλους στα κόμματά τους – και δεν είναι μόνο το παράδειγμα της Marine Le Pen, υπάρχουν και περιπτώσεις σε σκανδιναβικές χώρες και τη Γερμανία, που οι επικεφαλής των ακροδεξιών κομμάτων είναι γυναίκες.
Επίσης, η γυναίκα εργαζόμενη είναι ένα μοντέλο πλέον συμβατό με το πρότυπο της θηλυκότητας, που υπερασπίζεται και προβάλλει η Άκρα Δεξιά, χωρίς αυτό να σημαίνει, όμως, ότι στα ακροδεξιά περιβάλλοντα έχει εγκαταλειφθεί ο παραδοσιακός της ρόλος ως μητέρας επιφορτισμένης με τη βιολογική αναπαραγωγή του Έθνους. Θεωρώ ότι το γεγονός πως υπάρχει ακόμα ένα gender gap στο εκλογικό κοινό της Ακροδεξιάς και οι γυναίκες ψηφοφόροι είναι λιγότερες από τους άνδρες, την ανάγκασε να εκσυγχρονιστεί αναφορικά με το προφίλ της γυναίκας που προβάλλει και τον τρόπο που απευθύνεται στη γυναίκα. Οι γυναίκες, πλέον, είναι διαφορετικές και, για να απευθυνθεί σε αυτές εκλογικά η Άκρα Δεξιά, αντιλαμβάνεται ότι πρέπει να πιάσει τον σφυγμό της εποχής και να προσαρμοστεί στις νέες συνθήκες.
- Ορισμένες από τις παρατάξεις έχουν δεσμούς με την Εκκλησία (εξάλλου πολλά έχουν γραφτεί για τις «χρυσαυγήτικες» περιπέτειες της Εκκλησίας) ή έστω προτάσσουν την ορθοδοξία ως βασικό πυλώνα της ιδεολογικής τους ταυτότητας. Τι μαρτυρά αυτό για την εργαλειοποίηση και την πολιτικοποίηση της Ελληνικής Ορθόδοξης Εκκλησίας;
Ως ένα σημείο, αυτή είναι μια ελληνική ιδιαιτερότητα. Η ευρωπαϊκή Ακροδεξιά είναι τρόπον τινά secular (εκκοσμικευμένη). Για παράδειγμα, εάν εξετάσουμε τους ψηφοφόρους του γαλλικού Rassemblement National θα δούμε ότι κυριαρχούν οι μη θρησκευόμενοι. Αυτό συμβαίνει και σε άλλες χώρες, αλλά ως ένα σημείο συμβαίνει και στην Ελλάδα, παρά την εργαλειοποίηση της Ορθόδοξης Εκκλησίας που έχει επιχειρηθεί από κόμματα του ακροδεξιού χώρου. Διαπιστώνουμε, ωστόσο, ότι υπάρχει και ένα ειδωλολατρικό στοιχείο στις αντιλήψεις της Άκρας Δεξιάς. Μιλώντας γενικά, η Ακροδεξιά δεν είναι θρησκευόμενη. Στην περίπτωση της Ελλάδας και ιδίως από τη δεκαετία του 2000 και μετά, διάστημα κατά το οποίο εμφανίζεται η Άκρα Δεξιά με τη μορφή της ριζοσπαστικής, λαϊκής δεξιάς, όπως π.χ. έγινε με την περίπτωση του ΛΑ.Ο.Σ., υπάρχει ένα είδος εργαλειοποίησης της ορθόδοξης ομολογίας. Όταν ιδρύθηκε ο ΛΑ.Ο.Σ., δεν είχε δοθεί ιδιαίτερη έμφαση στο ορθόδοξο στοιχείο. Ωστόσο, διαπιστώθηκε, στη συνέχεια, ότι υπάρχει το ορθόδοξο περιβάλλον, το οποίο μπορεί να κινητοποιηθεί όχι με θρησκευτικά μοτίβα –την πίστη ως τέτοια– αλλά με μοτίβα που ανήκουν στην εθνικιστική ιδεολογία. Οι δύο αυτοί χώροι, η Άκρα Δεξιά και η Εκκλησία, αντιλαμβάνονται το Κράτος ως μια οντότητα αναλλοίωτη στον χρόνο.
Το ίδιο μοτίβο συστηματικής εργαλειοποίησης της Εκκλησίας ακολούθησε και η Χρυσή Αυγή, παρότι η ίδια χρησιμοποιεί βία, γεγονός που δημιουργεί μια σοβαρή απόκλιση από τη χριστιανική ομολογία, που είναι ανθρωποκεντρική και μιλά για την αγάπη στον συνάνθρωπο. Ωστόσο, και η Χρυσή Αυγή –παρότι είχε και αυτή ειδωλολατρικά στοιχεία που προβάλλουν ξεκάθαρα σε κείμενα που δημοσίευε κυρίως τη δεκαετία του 1980 και 1990– αναζητά στηρίγματα και τα βρίσκει σε τμήματα της Ελληνορθόδοξης Εκκλησίας, με τα οποία δημιουργήθηκε ένα είδος σύγκλισης και συμπόρευσης, κάτι που ήταν πραγματικά πολύ δυσάρεστο να το βλέπουμε: Να παρατηρούμε, δηλαδή, στελέχη της Εκκλησίας να συμφωνούν με τον λόγο της Χρυσής Αυγής, που είναι ένας λόγος μίσους. Ωστόσο, σήμερα και από καιρό, η Εκκλησία έχει πάρει αποστάσεις από τη Χρυσή Αυγή, ενώ υπήρξαν ιεράρχες που καταδίκασαν τα φαινόμενα αυτά και την ιδεολογία της Χρυσής Αυγής.
- Η ερώτηση αυτή μπορεί να φανεί απλή και προφανής, ωστόσο είναι ουσιαστική: γιατί θα πρέπει έστω και η παραμικρή εκπροσώπηση της Ακροδεξιάς στη Βουλή να μας ανησυχήσει σφόδρα; Τι θα σημαίνει για την Ελλάδα;
Θα σας απαντήσω κάπως παράδοξα. Περάσαμε από μία περίοδο που φαινόταν να μη μας απασχολεί καθόλου το ζήτημα σε μια φάση που δείχνουμε να θέλουμε να απομονώσουμε από την κοινοβουλευτική σκηνή της χώρας κάθε εκδοχή της Ακροδεξιάς. Είναι το εκλογικό σώμα, ωστόσο, που θα αποφασίσει για τη σύνθεση, την οποία θα έχει η κοινοβουλευτική σκηνή και τη θέση ή όχι της Άκρας Δεξιάς σε αυτήν. Φυσικά, ποιος δεν θα ήθελε η κοινοβουλευτική σκηνή να διαθέτει μόνο κόμματα τα οποία επιδιώκουν το κοινό καλό, κόμματα που σέβονται το Σύνταγμα, τα θεμελιώδη δικαιώματα κ.ά. Θα ήταν πολύ ιδανικός, όμως, ο κόσμος αν η πολιτική σκηνή είχε αυτά τα χαρακτηριστικά.
Είτε το θέλουμε είτε όχι, σε μια Δημοκρατία εκφράζεται ένα εύρος ιδεών, που μπορεί να είναι από δημοκρατικές έως αυταρχικές και από φιλελεύθερες έως ανελεύθερες. Η ανεκτικότητα είναι ένα στοιχείο της Δημοκρατίας, ακόμα και απέναντι σε ιδέες που δεν είναι δημοκρατικές στην ουσία τους και στον πυρήνα τους. Νομίζω, όμως, ότι στην ελληνική περίπτωση και στην παρούσα φάση το ζήτημα δεν είναι αυτό. Το ζήτημα που απασχόλησε δεν είναι τι κάνουμε με τις ιδέες της Χρυσής Αυγής, που ακόμα και οριακά είναι ανεκτές σε μια Δημοκρατία, αλλά το τι γίνεται με τις πρακτικές της, το γεγονός, δηλαδή, ότι χρησιμοποιεί βία, κάτι που σε μια Δημοκρατία δεν είναι ανεκτό. Σύμφωνα με τον Max Weber, μόνο το Κράτος έχει το έννομο δικαίωμα στην άσκηση βίας σε μια Δημοκρατία. Συνεπώς, η Δημοκρατία οφείλει να αμυνθεί απέναντι σε τέτοιου είδους μορφώματα, που επιχειρούν να την καταλύσουν. Αυτό το πρόβλημα, σε σχέση με τους επιγόνους της Χρυσής Αυγής, έχει σε έναν βαθμό αντιμετωπιστεί. Κάποιοι μπορεί να συμφωνούν και κάποιοι μπορεί να διαφωνούν με τις πρόσφατες νομοθετικές ρυθμίσεις, που προσέφεραν τη δυνατότητα στον Άρειο Πάγο, ώστε το Εθνικό Κόμμα ΕΛΛΗΝΕΣ, το κόμμα-επίγονος της Χρυσής Αυγής, να αποκλειστεί από το να συμμετάσχει στις εκλογές.
Ωστόσο, μια πολιτική σκηνή δεν μπορεί και δεν θα έπρεπε να περιορίσει την έκφραση σε επίπεδο ιδεών, λόγου και απόψεων που υπάρχουν μέσα σε μια κοινωνία. Αναλύοντας την πολιτική συμπεριφορά, διαπιστώνουμε ότι μέσα στην ελληνική κοινωνία υπάρχουν απόψεις που πριμοδοτούν τον αυταρχισμό, την ανελευθερία, τον λαϊκισμό και αυτές οι απόψεις ψάχνουν να βρουν έκφραση στην πολιτική σκηνή. Η Δημοκρατία δίνει λόγο και θέση σε μορφώματα που οριακά εντάσσονται στο πλαίσιό της, κόμματα της ευρύτερης far-right σκηνής, όπως είναι λ.χ. η Ελληνική Λύση ή τα λαϊκιστικά ριζοσπαστικά κόμματα στην Ευρώπη ευρύτερα. Όσο κι αν προβληματίζει η παρουσία τους, η Δημοκρατία, ωστόσο, είναι ανεκτική όσο δεν θίγεται με πράξεις των πολέμιων της Δημοκρατίας.
Ευχαριστούμε θερμά την κυρία Γεωργιάδου για την παραχώρηση της συνέντευξης!
