Συνέντευξη στον Πέτρο Κολυάρδο,
Από το Γυμνάσιο στο Βαθύ της γραφικής Ιθάκης, στο Πανεπιστήμιο του Berkeley στην Καλιφόρνια, το McGill στον Καναδά, το Yale στο New Haven της Αμερικής και, τελικά, στο Πανεπιστήμιο του Νew South Wales στο Sydney. Μία λαμπρή πορεία στις Νευροεπιστήμες, στην Ψυχολογία και στη μελέτη του εγκεφάλου είναι λίγα από τα επιτεύγματα του καταξιωμένου Νευροεπιστήμονα και Καθηγητή Ψυχολογίας Γιώργου Παξινού, ο οποίος μιλά στο OffLine Post και τον Πέτρο Κολυάρδο.
Ο Γιώργος Παξινός, προς μεγάλη μας τιμή, αποδέχθηκε την πρόσκλησή μας και στη συνέντευξη που ακολουθεί αναφέρεται στην επιστημονική και ακαδημαϊκή του διαδρομή, τις Νευροεπιστήμες και την Ψυχολογία.
- Κύριε καθηγητά, θέλω να σας γυρίσω πίσω στα παιδικά σας χρόνια και τη γενέτειρά σας, την Ιθάκη. Πώς μεγάλωσε και πώς ονειρευόταν το μέλλον του ο «μικρός» Γιώργος;
Την εποχή εκείνη, όλα τα αγόρια ονειρεύονταν να γίνουν καπετάνιοι. Εδώ, στο Βαθύ Ιθάκης, η μόνη επιλογή ως αγόρι ήταν το ναυτικό γυμνάσιο. Αν με ρωτάς για τα χρόνια τότε, υπήρχε φτώχεια παντού, αλλά όχι απαξίωση. Έπειτα, ήρθε ο εμφύλιος, οδηγώντας δικούς μου ανθρώπους και τον πατέρα μου ως μετανάστες στην Αμερική. Η αδερφή μου έφυγε λίγα χρόνια αργότερα, με τον σεισμό του ’53 στην Ιθάκη, ένα γεγονός που συγκλόνισε τον κόσμο και τον έδιωξε μακριά από το νησί. Τότε έφευγες χωρίς να κοιτάξεις πίσω σου, δηλαδή ό,τι σανίδα σωτηρίας μπορούσες να βρεις, την έπαιρνες και έφευγες. Στο σχολείο υπήρχε σκληρότητα και ανελευθερία την εποχή εκείνη. Δεν μπορούσες να μιλήσεις για πολιτικά θέματα της Βασιλείας και αν το έκανες, έπαιρνες αποβολή από το σχολείο.
- Δεδομένου ότι αναφέρατε ότι όλα τα παιδιά την εποχή εκείνη ήθελαν να γίνουν καπετάνιοι, πώς έγινε η στροφή σας προς την Ιατρική, την έρευνα και τις Νευροεπιστήμες;
Είχα την ευκαιρία να πάω στην Αμερική και να σπουδάσω εκεί, επειδή ο αδερφός μου έλαβε την αμερικανική υπηκοότητα και με προσκάλεσε να πάω. Μπροστά στην επιλογή μου να πάω και να σπουδάσω, κάποιος μου είπε πως τα πλοία είναι πλωτές φυλακές. Ανησύχησα και όταν μου παρουσιάστηκε η ευκαιρία να σπουδάσω στην Αμερική, πήγα.
- Έρευνες που έχουν δει το φως της δημοσιότητας επιβεβαιώνουν το φαινόμενο του brain drain, δηλαδή της διαρροής επιστημόνων και λαμπρών μυαλών στο εξωτερικό. Πόσο ανησυχητικό είναι το φαινόμενο αυτό και ποιο μπορεί να είναι το κόστος για τη χώρα;
Το μεγαλύτερο κεφάλαιο που έχει η Ελλάδα δεν είναι το χρηματικό, αλλά το εγκεφαλικό. Έτσι, η Ελλάδα, που μεγαλώνει τα παιδιά και τους παρέχει γνώσεις μέσα από το σχολείο, χάνει το κεφάλαιο αυτό και όλοι οι επιστήμονες αποτελούν πλέον ένα κεφάλαιο μίας άλλης χώρας, η οποία δεν συμμετείχε καθόλου στο να γίνουν αυτοί οι άνθρωποι επιστήμονες. Αλλά η Ελλάδα είναι αυτή που χάνει τα παιδιά της. Αυτό επιβεβαιώνει και μία μικρή μελέτη που έκανα εδώ, στην Ιθάκη. Από 68 μοτοσακό που πέρασαν μπροστά μου, κανένας οδηγός δεν φορούσε κράνος. Άρα, η Ελλάδα χάνει στο κομμάτι των εγκεφάλων από πολλές οπτικές.
- Οι επιστημονικές σας αναζητήσεις σας κρατούν αρκετά χρόνια μακριά από την Ελλάδα. Ποιοι ήταν οι βαθύτεροι λόγοι που σας ώθησαν να παραμείνετε στο εξωτερικό;
Υπέθετα ότι στην Ελλάδα δεν θα τα κατάφερνα. Μην έχοντας οικονομικούς πόρους, δεν προσπάθησα να δώσω Πανελλαδικές Εξετάσεις, για να μπω στο Πανεπιστήμιο, αφού ήμουν από επαρχία και δεν είχα την απαιτούμενη φροντιστηριακή βοήθεια. Φεύγοντας να σπουδάσω, σκεφτόμουν τα Μαθηματικά. Προχωρώντας, το ενδιαφέρον μου πήγε στην Ψυχολογία και προσδοκούσα να πάρω ένα μάθημα επιλογής με το θέμα αυτό. Από τότε και μετά, τα Μαθηματικά δεν με συγκινούσαν. Μέχρι και σήμερα η Ψυχολογία παραμένει το μάθημα που αγαπώ και το οποίο με οδήγησε να ασχοληθώ με τη Νευροανατομία και τις Νευροεπιστήμες. Μάλιστα, σε όλα μου τα μυθιστορήματα η Ψυχολογία είναι αυτή που με ώθησε να τα γράψω και όχι η Νευροανατομία.
Απρόσμενα, σε μικρή ακόμη ηλικία, έπεσε στην αντίληψή μου μία ζωγραφιά ενός παιδιού με έναν εγκέφαλο. Αμέσως πίστεψα ότι, όπως το παιδί είχε ζωγραφίσει τον εγκέφαλο με διαφορετικά χρώματα, έτσι θα μπορούσα και εγώ με μία χρώση να καταφέρω να φτιάξω άτλαντες του εγκεφάλου. Έτσι και έγινε. Ο πρώτος μου χάρτης εγκεφάλου προερχόταν από τον αρουραίο, ενώ πριν μελετήσω τον εγκέφαλο του ανθρώπου, μελέτησα τον πίθηκο και τα πτηνά.
- Υπήρξε κάποιο άτομο στη ζωή σας, το οποίο αποτέλεσε το ερέθισμα, για να ξεκινήσετε να ασχολείστε με την Ψυχολογία;
Ένας χαρισματικός καθηγητής, που ξεσκόνισε όλες τις αράχνες του εγκεφάλου μου σχετικά με την τηλεπάθεια και όλα τα παραψυχολογικά ζητήματα. Μου είπε καθαρά και ξάστερα: Η Ψυχολογία έχασε την ψυχή της το 1930. Δεν υπάρχει φάντασμα μέσα στον άνθρωπο, που να το δείχνει ένα μηχάνημα εξέτασης. Να θεωρείτε τον όρο σαν ένα προϊόν δύο συνιστωσών: Του γενετικού προικίσματος, που προήλθε από τους γονείς του και του περιβάλλοντος, που λάξευσε αυτό το γενετικό προίκισμα. Δηλαδή, όπως ο Φειδίας από ένα παριανό μάρμαρο λάξευσε τον Απόλλωνα στον ναό του Διός στην Ολυμπία, έτσι και το περιβάλλον λαξεύει και διαμορφώνει τον χαρακτήρα του ανθρώπου.
- Το 1983 ο Howard Gardner διατυπώνει τη Θεωρία της Πολλαπλής Νοημοσύνης, που υποστηρίζει πως η νοημοσύνη είναι προϊόν μακράς και συμμετοχικής αλληλεπίδρασης μεταξύ φύσης και ανατροφής. Η θεωρία αυτή αποτελεί έναν αντίλογο στην άποψη ότι ο άνθρωπος γεννιέται με μία νοημοσύνη, την οποία δεν έχει τη δυνατότητα να αλλάξει. Ποια θεωρία προσεγγίζει με μεγαλύτερη επιτυχία για εσάς την ανθρώπινη νοημοσύνη;
Δεν νομίζω ότι κανένας ψυχολόγος θα υποστήριζε τη δεύτερη άποψη, ότι είναι, δηλαδή, κρυσταλλιασμένη η νοημοσύνη και ότι δεν μπορεί να διαμορφωθεί περαιτέρω. Μάλιστα, ο όρος που χρησιμοποιείται σήμερα στην Ψυχολογία για την περιγραφή της νοημοσύνης, που είναι βασικό στοιχείο της προσωπικότητας ενός ατόμου, είναι η φύση μέσω της ανατροφής. Τα μεγάλα μυαλά, όπως ο Νεύτωνας και ο Αϊνστάιν, δεν γεννήθηκαν στην Αφρική για ευνόητους λόγους.
- Ο Αλκμαίων στην Αρχαιότητα είναι ο πρώτος που εντοπίζει τη σχέση μεταξύ του νου και του εγκεφάλου. Σαφώς από τότε διεξάγονται πολυεπίπεδες και διαρκείς έρευνες, οι οποίες, όμως, δεν είναι ιδιαίτερα κατανοητές στο ευρύ κοινό. Είναι, τελικά, ο εγκέφαλος η έδρα της νοημοσύνης και ποια η σχέση που τα συνδέει;
Δεν υπάρχει αμφιβολία στους επιστήμονες ότι η καρδιά δεν σχετίζεται με τον έρωτα. Οι Αιγύπτιοι έδιναν μεγάλη σημασία στις νεκρικές τιμές τους στην καρδιά, πετώντας απερίσκεπτα το κεφάλι, στέλνοντας, έτσι, γενεές Φαραώ χωρίς εγκέφαλο στη μεταθανάτια ζωή. Το νήμα πέρασε από το Κροτόνε της Ιταλίας, όπου ζούσε ο Αλκμαίων, στην περίφημη Κω και τον πατέρα της Ιατρικής, τον Ιπποκράτη. Ο Ιπποκράτης ξεστόμισε τον μεγαλύτερο ύμνο για τον εγκέφαλο, λέγοντας πως οι άνθρωποι οφείλουν να γνωρίζουν ότι από τον εγκέφαλο και μόνο από αυτόν πηγάζουν η ευχαρίστηση, η χαρά, το γέλιο και η λύπη, ο πόνος και τα δάκρυα.
- Τις τελευταίες δεκαετίες η Παγκόσμια Ιατρική Κοινότητα εκφράζει την έντονη ανησυχία της σχετικά με διάφορες νευροεκφυλιστικές νόσους, για τις οποίες, όμως, η Θεραπευτική Ιατρική δεν έχει βρει λύση. Μία από αυτές είναι και η άνοια, που στατιστικώς βρίσκεται στην κορυφή της πυραμίδας. Δεδομένου ότι δεν υπάρχει φάρμακο που θα ανοσοποιήσει την ασθένεια, πώς ο άνθρωπος θα χτίσει την άμυνά του απέναντί της;
Πριν απαντήσω στο ερώτημα αυτό, πρέπει να σκεφτούμε ότι ο παγκόσμιος πληθυσμός έχει αυξηθεί και, έτσι, έχουν αυξηθεί και οι μεγαλύτερες ηλικίες. Αν κάτι μπορεί να σου πει αν έχεις άνοια, αυτό είναι σίγουρα η ηλικία. Ωστόσο, αν ψάξεις να βρεις το ποσοστό που αναλογεί στους ανθρώπους που έχουν άνοια στα 80 τους στη σημερινή εποχή συγκριτικά με το παρελθόν, θα δεις ότι είναι μικρότερο. Αυτό οι νευροεπιστήμονες το αποδίδουν στους καρδιολόγους, οι οποίοι παροτρύνουν τον κόσμο να προσέχει διάφορα πράγματα για την υγεία της καρδιάς. Όμως, ό,τι ευνοεί την καρδιά, ευνοεί και τον εγκέφαλο. Έτσι, επειδή δεν υπάρχει φάρμακο για τη θεραπεία της άνοιας, το μόνο που μπορεί να κάνει ο άνθρωπος, για να προστατευτεί, είναι να καθυστερήσει την έλευσή της με την καθημερινή άσκηση και τη σωστή διατροφή.
- Στη σημερινή εποχή, η τεχνολογία έχει διεισδύσει σε κάθε κομμάτι της σύγχρονης πραγματικότητας, ενώ γίνεται λόγος για την προσφιλή σε πολλούς τεχνητή νοημοσύνη. Ποιες είναι οι αλλαγές που μπορεί να επιφέρει στη ζωή του ανθρώπου και στη μεταμόρφωση της κοινωνίας;
Για να είμαστε ρεαλιστές, δεν πιστεύω ότι η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να αποκτήσει ποτέ αντίληψη και συνείδηση. Δεν έχω δει κάποιο ρομπότ να ερωτεύεται κάποιο άλλο, ούτε έναν υπολογιστή έναν άλλον! Μπορεί να διευκολύνουν ή και να δυσκολέψουν τη ζωή των ανθρώπων στο μέλλον. Ένα παράδειγμα που με ενδιαφέρει πολύ είναι το περιβάλλον. Οι επιστήμονες πίστευαν πως η τεχνολογία θα καταφέρει να λύσει το περιβαλλοντικό πρόβλημα, αλλά δεν υπάρχουν αποδείξεις, γι’ αυτό και όσα δεδομένα υπάρχουν δείχνουν ότι η τεχνολογία μάλλον έχει δράσει αρνητικά στο κομμάτι αυτό. Άρα, είναι στο χέρι του ανθρώπου το πώς και κατά πόσο θα φανεί η τεχνολογία χρήσιμη ή επικίνδυνη για τη ζωή του.
- Έχετε υποστηρίξει πολλές φορές ότι ο άνθρωπος είναι δέσμιος του εγκεφάλου του, απορρίπτοντας κατά κάποιον τρόπο την ελεύθερη βούληση. Πώς το εξηγείτε αυτό;
Φαίνεται παράδοξο να πεις ότι δεν έχουμε καμία ελευθερία και πως οι πράξεις μας καθορίζονται από το χθες. Ρώτησα μία φορά μία κυρία αν έχει ελεύθερη βούληση και μου είπε πως αυτή έχει, αλλά δεν είναι σίγουρη για τους υπόλοιπους. Στην πραγματικότητα, η Νευροεπιστήμη θεωρεί ότι δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση, δηλαδή πως οι αποφάσεις μας σήμερα είναι καθορισμένες από το γενετικό μας προίκισμα και από τις εμπειρίες που είχαμε μέχρι χθες, κοινώς είμαστε σκλάβοι του παρελθόντος. Αν πάρουμε το παράδειγμα των Γερμανών, θα διαπιστώσουμε ότι η Ιστορία που γράφτηκε με τους δύο Παγκοσμίους Πολέμους τους άλλαξε, καθώς σήμερα, παρότι έχουν τα ίδια γονίδια με το παρελθόν, έζησαν πράγματα που σήμερα τους έκαναν εξαιρετικούς πολίτες και φιλικά προσκείμενους προς το περιβάλλον. Ο εγκέφαλος δεν είναι αμετάβλητος, αλλάζει και αλλάζει με τις εμπειρίες.
- Ποια είναι η θέση της θρησκείας στη ζωή σας και πώς μπορεί να επηρεάσει τις Επιστήμες;
Πιο εύκολα να σου απαντήσω το δεύτερο. Το έργο της θρησκείας, με το να βοηθάει τον κόσμο σε δύσκολες στιγμές της ζωής τους και να απαλύνει τον πόνο τους, έρχεται σε αντίθεση με το ότι η Εκκλησία δεν βρήκε κανένα εμβόλιο για την αντιμετώπιση του COVID-19. Δεν βλέπω κάποιο θετικό στη θρησκεία για τις επιστήμες, αν αναλογιστείς ότι και στην Ελλάδα έγιναν πολλές παραβιάσεις από ιερείς που ήταν πεπεισμένοι ότι δεν υπάρχει μεταδοτικότητα του ιού μέσα στην εκκλησία.
Καταναγκαστικά με έβαλαν στην κολυμπήθρα και φαινομενικά είναι μία παραβίαση των δικαιωμάτων του ανθρώπου. Παραπονέθηκα τότε, όπως παραπονιούνται και όλα τα παιδιά που έχω δει! Σίγουρα μία τέτοια εμπειρία δεν με άλλαξε προς το κακό σαν άνθρωπο, ωστόσο, αν το επεκτείνουμε συνολικά στη ζωή του ανθρώπου, αυτός ευθύνεται για το αν μία κατάσταση θα τον αλλάξει προς το καλύτερο ή προς το χειρότερο. Τα παιδιά τα δικά μου από μόνα τους αποφάσισαν να βαφτιστούν, όταν ήταν σε ηλικία 15 χρονών. Όσον αφορά διάφορα κηρύγματα της σημερινής Εκκλησίας, με βρίσκουν αντίθετο, αλλά ο Ιησούς σαν άνθρωπο με εντυπωσίασε και ήταν και ο λόγος που με ώθησε να γράψω το τελευταίο μου μυθιστόρημα με τίτλο Ο Αμαζόνιος ανάμεσά μας. Το μόνο που ξέρω είναι ότι ο Ιησούς δεν έκανε ποτέ διακρίσεις μεταξύ ανδρών και γυναικών, αλλά ούτε και μεταξύ των ομοφυλόφιλων και των ετεροφυλόφιλων.
- Ποια πρέπει να είναι η στάση του ανθρώπου απέναντι στο περιβάλλον για να διατηρήσουμε την ελπίδα ότι τα επόμενα χρόνια θα συνεχίσουμε να ζούμε;
Χιουμοριστικά αναφέρει ότι πρέπει να είμαστε Άγιοι απέναντι στο περιβάλλον. Πρώτα θα πρέπει να ακούσουμε την Επιστήμη, αυτήν που αγαπά τον άνθρωπο και θέλει να τον προστατέψει και όχι εκείνους τους ανθρώπους που ενδιαφέρονται να θησαυρίσουν. Στεκόμαστε σαστισμένοι απέναντι στο περιβάλλον και οφείλουμε να αλλάξουμε τη στάση μας απέναντί του, για να καταφέρουμε να εξασφαλίσουμε το μέλλον στα παιδιά μας.
- Αναφέρατε ότι η Ψυχολογία έχασε την ψυχή της το 1930. Επομένως, θα θεωρούσαμε ότι όλα όσα αποδίδουμε στον όρο ψυχή δεν υπάρχουν;
Η ψυχή είναι άχρηστη για την Ψυχολογία. Αν η ψυχή βρίσκεται εκεί που οι ερεθισμοί γίνονται αισθήσεις, που εδρεύει η λογική, που παίρνονται οι αποφάσεις, που πλάθεται η αγάπη και που αποθηκεύεται η μνήμη, τότε δεν υπάρχει λόγος να υποστηρίζουμε ότι υπάρχει ψυχή, γιατί υπάρχει ήδη ένα όργανο που εκτελεί αυτές τις λειτουργίες, ο εγκέφαλος.
- Μένοντας στην ακαδημαϊκή σας καριέρα, έχοντας πραγματοποιήσει σπουδαίες ανακαλύψεις δομών του εγκεφάλου, έχοντας τιμηθεί, μεταξύ άλλων, με 9 διεθνή βραβεία, σας επηρέασε ποτέ αυτή η επιτυχία, και αν ναι, πώς το διαχειριστήκατε;
Δεν με επηρέασε αρνητικά, γιατί έχω γαλουχηθεί από τη μητέρα μου, που, όταν της είπα ότι μελετώ τους αρουραίους, μου απάντησε: «Μα με ποντικούς, βρε Γιώργο μου; Ύστερα από τόσα χρόνια σπουδών;». Στην Επιστήμη μπορεί, όταν λάβεις ένα βραβείο, να δεχτείς συγχαρητήρια. Όμως, όταν λάβεις μεγάλη αναγνώριση, ο άλλος που δεν θεωρεί την εργασία σου σημαντική και θεωρεί ότι η δικιά του αξίζει να λάβει την αναγνώριση που εσύ έλαβες, ίσως σε επηρεάσει. Ωστόσο, δεν έμεινα σε αυτά. Η αναγνώριση που έλαβα στις Νευροεπιστήμες οδήγησε στο να έχω μεγάλη απήχηση και στη συγγραφική μου πορεία, μιλώντας για τα μυθιστορήματα που έγραψα, αφού ως βάση αυτών ήταν η Νευροεπιστήμη.
- Ποια είναι τα μελλοντικά βήματα του Γιώργου Παξινού;
Αυτή είναι μία ερώτηση που κάνω και εγώ συχνά στους μαθητές μου, γιατί σε βοηθάει να επαναπροσανατολιστείς και να δεις τι κάνεις σωστά και τι λάθος. Θέλω να συνεχίσω την πορεία μου στη Νευροανατομία και τις Νευροεπιστήμες, καθώς μετά από 45 περίπου χρόνια, πλέον καταλαβαίνω τι κάνω. Θέλω να συνεχίσω και με το κομμάτι της χαρτογράφησης του εγκεφάλου του ανθρώπου. Τον επόμενο καιρό θα έρθει ένας συνάδελφος, εδώ στην Ελλάδα, για να ολοκληρώσουμε τον χάρτη και να αποκτήσουμε μία ολοκληρωμένη εικόνα για το όργανο αυτό, που λέγεται εγκέφαλος. Δεν θα γράψω άλλο μυθιστόρημα. Έφερα όσα γνώριζα και έμαθα μέσα από το ταξίδι μου στη Nευροεπιστήμη και την Ψυχολογία και ο κύκλος αυτός έχει πια κλείσει για εμένα.
Κλείνω με μία ευχή για τους αναγνώστες: Εύχομαι ο εγκέφαλός σας να συρρικνωθεί λιγότερο από αυτό που αναμένεται για την ηλικία σας!
Ευχαριστούμε θερμά τον Καθηγητή Γιώργο Παξινό για την ευγενική παραχώρηση της συνέντευξης!
