Συνέντευξη στην Αριάδνη – Παναγιώτα Φατσή,
Ο Σπυρίδων Βλαχόπουλος είναι Καθηγητής στον τομέα Δημοσίου Δικαίου του τμήματος Νομικής στο Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών. Εκτός από τη διδασκαλία του, έχει πλούσιο ερευνητικό και συγγραφικό έργο σε ζητήματα Θεμελιωδών Δικαιωμάτων, Συνταγματικού Δικαίου και Συνταγματικής Ιστορίας.
Μετά τη συμμετοχή μου στον φετινό κύκλο του μαθήματος επιλογής «Ελληνική Πολιτική και Συνταγματική Ιστορία», με θέμα του εξαμήνου τα Συντάγματα του Αγώνα, γεννήθηκε η ιδέα για αυτή τη συνέντευξη.
- Όπως είχα αναφέρει και στην αρχική μας επικοινωνία, η ιδέα για αυτή τη συνέντευξη προέκυψε όσο παρακολουθούσα το μάθημα της Ελληνικής Πολιτικής και Συνταγματικής Ιστορίας φέτος. Εκτός από το προφανές της επετείου των 200 ετών, τι πιστεύετε ότι αποκομίζει ένας σύγχρονος νέος από τη μελέτη των Συνταγμάτων του Αγώνα και συνεπώς, γιατί επιλέξατε αυτή τη θεματική;
Πρώτα από όλα, πιστεύω, ότι είναι πολύ σημαντική η γνώση της ιστορίας, άρα για το συνταγματικό δίκαιο είναι πολύ σημαντική η γνώση της συνταγματικής μας ιστορίας. Τα Συντάγματα του Αγώνα ή «επαναστατικά Συντάγματα» είναι η αρχή του συνταγματικού βίου της νεότερης και σύγχρονης Ελλάδας. Άρα, πρέπει να γνωρίζουμε τις ρίζες μας και την αρχή του συνταγματικού μας βίου. Πέρα, όμως, από αυτό, θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικό να εμβαθύνουμε στα Επαναστατικά Συντάγματα, γιατί εμφανίζουν δύο πολύ σημαντικά χαρακτηριστικά. Το πρώτο είναι ο δημοκρατικός χαρακτήρας τους, είναι Συντάγματα τα οποία καταρτίστηκαν από συνελεύσεις και εκλεγμένους εκπροσώπους και προέβλεπαν αβασίλευτη δημοκρατία, και το δεύτερο, ακόμα πιο σημαντικό, κατά την άποψή μου, είναι ο φιλελεύθερος χαρακτήρας τους – ήταν Συντάγματα τα οποία κατοχυρώνουν μια σειρά από δικαιώματα. Άρα, λοιπόν, για λόγους όχι μόνον επετειακούς, αλλά και για λόγους ιστορικής αυτοσυνειδησίας ή ακόμα και για λόγους απότισης τιμής προς αυτούς, οι οποίοι έθεσαν τα πρώτα θεμέλια της συνταγματικής μας ιστορίας, νομίζω, καλό είναι, επί τη ευκαιρία των 200 χρόνων από την Ελληνική επανάσταση, να εμβαθύνουμε στα Συντάγματα του Αγώνα.
- Οι Έλληνες βρίσκονται επαναστατημένοι, έχουν κερδίσει κάποιο έδαφος και μία από τις πρώτες προτεραιότητές τους είναι να διαμορφώσουν ένα Σύνταγμα. Γιατί θεωρείτε ότι έχουν αυτήν την ανάγκη, ενώ ακόμη δεν υπάρχει – τουλάχιστον για το άμεσο μέλλον – η προοπτική του ανεξάρτητου κράτους;
Αυτό είναι, κατά την άποψή μου, και το πιο εντυπωσιακό στα επαναστατικά Συντάγματα. Είχε ξεκινήσει ο αγώνας, ο εθνικοαπελευθερωτικός, υπήρχαν κάποιες πολεμικές επιτυχίες, υπήρχαν όμως και πολλές αποτυχίες. Η προοπτική της συγκρότησης ανεξάρτητου κράτους, όπως το γνωρίζουμε εμείς, δεν βρισκόταν στο ορατό μέλλον. Αυτό είναι και το εντυπωσιακό, ότι οι Έλληνες εκείνη την περίοδο συλλογίζονται, σκέφτονται, διαλέγονται, συζητούν. Δείχνουν, δηλαδή, ότι είναι ένα έθνος συλλογάται και στο επίπεδο των ιδεών και στο επίπεδο των δικαιωμάτων και στο επίπεδο του πώς θα πρέπει να είναι οργανωμένη μια πολιτεία. Σε πολύ μεγάλο βαθμό, δηλαδή, τα Συντάγματα της εποχής εκείνης ήταν ένα «εργαστήριο ιδεών». Την ώρα που οι Έλληνες πολεμούσαν με όπλα, ταυτόχρονα έκαναν έναν διάλογο συνταγματικών ιδεών, μια «μάχη ιδεών». Αν ανατρέξει κανείς στην εφημερίδα του Ιάκωβου Μάγιερ, τα Ελληνικά Χρονικά, που κυκλοφορούσε στο Μεσολόγγι το 1824-1826 , την ώρα της πολιορκίας – δηλαδή, την ώρα που γινόταν πόλεμος- ταυτόχρονα με τις ειδήσεις από το μέτωπο και τις απώλειες, υπήρχαν στην εφημερίδα και άρθρα που αφορούσαν την πολιτειακή οργάνωση, τα δικαιώματα των επαναστατημένων Ελλήνων και τα ιδεολογικά ρεύματα της εποχής. Όλα αυτά δείχνουν ένα έθνος που αγωνίζονταν όχι μόνο στο πεδίο των μαχών, αλλά και στο πεδίο των ιδεών, το οποίο, για εμένα, είναι συγκλονιστικό.
- Πριν την Ελληνική Επανάσταση έχουν συντελεστεί σημαντικά ιστορικά γεγονότα, όπως η Αμερικανική Επανάσταση και η Γαλλική Επανάσταση. Με ποιον τρόπο θα μπορούσε να ειπωθεί ότι επηρεάστηκαν τα Συντάγματα του Αγώνα από την περιρρέουσα ατμόσφαιρα στον τότε δυτικό κόσμο;
Τα Επαναστατικά Συντάγματα επηρεάστηκαν σε πολύ μεγάλο βαθμό από τα γενικότερα ιδεολογικά ρεύματα της εποχής εκείνης. Επηρεάστηκαν, προφανώς, και από τα τρία Γαλλικά Συντάγματα και – αυτό είναι ακόμη πιο εντυπωσιακό-, ιδίως το Σύνταγμα της Τροιζήνας, το τρίτο σε σειρά επαναστατικό Σύνταγμα, επηρεάστηκε από το Σύνταγμα των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής. Αυτό είναι, πραγματικά, κάτι που θα πρέπει να θαυμάζουμε, καθώς, ακόμη και με τα δεδομένα της εποχής εκείνης, τότε που δεν υπήρχε η σημερινή τεχνολογία, όλα τα συνταγματικά και ιδεολογικά ρεύματα του εξωτερικού μεταφέρονταν στη χώρα. Φυσικά, δεν υπάρχει «παρθενογένεση», ούτε σε συνταγματικό επίπεδο, και προφανώς η πρώτη «μαγιά» ήταν το γενικότερο ιδεολογικό και συνταγματικό πλαίσιο της εποχής εκείνης. Άλλωστε, εκείνη είναι και γενικώς η εποχή γέννησης των Συνταγμάτων. Αυτό ήθελαν οι Έλληνες, να συνδέσουν την ύπαρξη του νέου κράτους με ένα Σύνταγμα.
- Οι επαναστατημένοι Έλληνες προσπάθησαν αρκετά να δώσουν έναν εθνικό χαρακτήρα στην Επανάσταση, για να μην αντιμετωπίσουν αντιδράσεις από τους συντηρητικούς Ευρωπαίους μονάρχες. Κι όμως, οι διατάξεις των επαναστατικών Συνταγμάτων ήταν αρκετά φιλελεύθερες, ιδίως σε ό,τι αφορά την κατοχύρωση ατομικών δικαιωμάτων. Θεωρείτε ότι ο φιλελεύθερος χαρακτήρας των Συνταγμάτων αυτών υπερκέρασε τελικά τον εθνικό;
Θεωρώ ότι υπήρχε μια σωστή δοσολογία και των δύο. Δηλαδή, υπήρχε και ο φιλελεύθερος και ο εθνικός χαρακτήρας και εκεί έδειξαν έναν πολιτικό ρεαλισμό οι επαναστατημένοι Έλληνες. Κάτι πολύ χαρακτηριστικό στα επαναστατικά Συντάγματα είναι πως, όσο περνούσε ο καιρός, εμπλουτιζόταν ο κατάλογος των δικαιωμάτων. Στην αρχή, ήταν πιο περιορισμένος στο σύνταγμα της Επιδαύρου, μετά στο Σύνταγμα του Άστρους εμπλουτίστηκε, με κατά την άποψή μου πιο χαρακτηριστική την κατάργηση της δουλείας. Ακόμα και αν τη διαβάσει κανείς σήμερα, η διάταξη αυτή είναι εντυπωσιακή για την εποχή. Φυσικά, η πιο πλήρης προστασία είναι στο σύνταγμα της Τροιζήνας, που κατοχυρώνονται και σύγχρονες εκφάνσεις δικαιωμάτων, όπως το τεκμήριο της αθωότητας και η μη επιβολή διπλής ποινής. Συνεπώς, θα έλεγα ότι οι Έλληνες διατήρησαν και τον εθνικό χαρακτήρα της επανάστασης και τον φιλελεύθερο χαρακτήρα της σε μια σωστή δοσολογία, έτσι ώστε και να κρατήσουν τα φιλελεύθερα στοιχεία και να μην «τρομάξουν» τις μεγάλες συντηρητικές δυνάμεις της εποχής.
- Είναι γνωστό ότι τα επαναστατικά Συντάγματα δεν εφαρμόστηκαν σε μεγάλο βαθμό. Ποιοι λόγοι ήταν αυτοί που δεν επέτρεψαν την πλήρη εφαρμογή τους;
Τα επαναστατικά Συντάγματα δεν εφαρμόσθηκαν σε μεγάλο βαθμό, καθώς, αρχικά, η εφαρμογή των Συνταγμάτων προϋποθέτει ένα οργανωμένο κράτος. Είναι προφανές, ότι, την περίοδο εκείνη, οργανωμένο κράτος, με την έννοια που ξέρουμε σήμερα, δεν υπήρχε – ουσιαστικά το πρώτο Σύνταγμα που όντως εφαρμόστηκε, αν και με παραβιάσεις, ήταν το Σύνταγμα του 1844. Το δεύτερο στοιχείο είναι ότι, εκείνη την περίοδο, γινόταν πόλεμος, τόσο εναντίον των Τούρκων, όσο και, δυστυχώς, εμφύλιος πόλεμος μεταξύ των Ελλήνων – το γνωστό μειονέκτημα του ελληνικού έθνους. Κάποια στιγμή, επί παραδείγματι, υπήρχαν δύο Βουλευτικά και δύο Εκτελεστικά, άρα ήταν αδύνατη η εφαρμογή του Συντάγματος. Ο τρίτος λόγος έχει να κάνει με το γεγονός, ότι τα δύο πρώτα Συντάγματα, της Επιδαύρου και του Άστρους, κατοχύρωναν ένα ιδιαίτερα περίπλοκο σύστημα αμοιβαίας εξαρτήσεως του Βουλευτικού και του Εκτελεστικού, το οποίο, για τα δεδομένα της εποχής, ήταν ένα «πολυτελές» σύστημα που δεν μπορούσε να εφαρμοσθεί. Φτάνοντας στο Σύνταγμα της Τροιζήνας, ναι, μεν αντικαταστάθηκε αυτό το περίπλοκο αυτό σύστημα διακυβέρνησης με την πρόβλεψη ενός ισχυρού Κυβερνήτη, αλλά οι Έλληνες αποφάσισαν να αναστείλουν την εφαρμογή του Συντάγματος. Όλα αυτά συνετέλεσαν στη μη εφαρμογή σε μεγάλο βαθμό των επαναστατικών Συνταγμάτων.
- Το Σύνταγμα της Τροιζήνας δεν εφαρμόστηκε καθόλου, καθώς ανεστάλη λόγω της έλευσης του Καποδίστρια βάσει της αρχής salus populi suprema lex esto (ας είναι υπέρτατος νόμος η σωτηρία του λαού). Η αναστολή του Συντάγματος στο όνομα της σωτηρίας του λαού έχει επαναληφθεί αρκετές φορές στην ιστορία της σύγχρονης Ελλάδας. Εσείς πιστεύετε ότι κάτι τέτοιο είναι ορθό να συμβαίνει και υπό ποιες προϋποθέσεις;
Το “salus populi suprema lex esto” είναι μια παλιά ρωμαϊκή αρχή, η οποία είχε χρησιμοποιηθεί σε πάρα πολλές ιστορικές περιόδους και έχει γίνει και κατάχρησή της. Δεν μπορεί κανείς να αμφισβητήσει ότι, πράγματι, η ύπαρξη ενός έθνους και ενός κράτους αποτελεί τον κυρίαρχο σκοπό. Από την άλλη, όμως είναι σημαντικό το να λέμε και να τονίζουμε, ότι το τι είναι προς το συμφέρον του έθνους και του λαού, είναι κάτι το οποίο πρέπει να ορίζεται σε μια συντεταγμένη πολιτεία μέσα από το Σύνταγμα και τους νόμους. Δεν μπορεί ο οποιοσδήποτε με επίκληση της αρχής της σωτηρίας της πατρίδας να καταλύει ανά πάσα στιγμή το Σύνταγμα, το δημοκρατικό πολίτευμα και τους νόμους. Δυστυχώς, υπήρξαν πολλές δικτατορίες οι οποίες δικαιολογήθηκαν μέσω της αρχής salus populi suprema lex esto. Αν θέλετε την προσωπική μου άποψη, θα μπορούσε ενδεχομένως να κυβερνηθεί η Ελλάδα και με το Σύνταγμα του 1827, δεν είμαι απόλυτα πεπεισμένος ότι ήταν αναγκαίο να ανασταλεί. Άλλωστε, προέβλεπε ένα ισχυρό μονοπρόσωπο όργανο εκτελεστικής εξουσίας, τον κυβερνήτη, ο οποίος είχε τις απαραίτητες εξουσίες, για να κυβερνήσει και τις κρίσιμες εκείνες εποχές, ήταν, δηλαδή καλύτερο από τα Συντάγματα της Επιδαύρου και του Άστρους στη δεδομένη συγκυρία. Η αλήθεια είναι, βέβαια, ότι ήταν πολεμική περίοδος, η επανάσταση δεν πήγαινε καλά, οπότε δεν μπορεί κανείς να κάνει εκτιμήσεις με ασφάλεια, θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας και το γενικότερο πλαίσιο της εποχής εκείνης, που είναι δύσκολο να το αναπαραστήσουμε με σημερινούς όρους.
- Θα ρωτούσε κανείς, «ποιος ο λόγος να μελετήσω τα επαναστατικά Συντάγματα, εφόσον δεν εφαρμόστηκαν στην πράξη;». Εντούτοις, τι θα μπορούσαμε να πούμε ότι προσέφεραν τα κείμενα αυτά στη συνταγματική ιστορία της Ελλάδας; Υπάρχουν προβλέψεις ή στοιχεία των επαναστατικών Συνταγμάτων που έχουν διατηρηθεί και στο σημερινό ισχύον Σύνταγμα;
Σίγουρα, υπάρχουν. Πολλά από τα ατομικά δικαιώματα που κατοχυρώνονται στα επαναστατικά Συντάγματα είναι δικαιώματα που θα τα δούμε και στο σημερινό Σύνταγμα. Προφανώς, υπάρχουν πολλά δικαιώματα στο σημερινό Σύνταγμα, τα οποία δεν είχαν τα επαναστατικά συντάγματα, κανείς δεν μιλούσε το 1822 για προστασία του περιβάλλοντος ή για προστασία προσωπικών δεδομένων. Όμως, η «μήτρα» πολλών δικαιωμάτων βρίσκεται στα Συντάγματα της Επανάστασης. Τώρα, πέρα από τα δικαιώματα, πιο σημαντική είναι η πολιτιστική κληρονομιά που μας άφησαν τα επαναστατικά Συντάγματα. Δηλαδή τα επαναστατικά Συντάγματα αποτελούν τη «θεσμική μνήμη» του συνταγματικού μας δικαίου και έχουν διαδραματίσει έναν σημαντικό παιδευτικό ρόλο. Επειδή, ακριβώς, ήταν φιλελεύθερα και δημοκρατικά, θεωρώ ότι επηρέασαν τη συνταγματική πορεία του τόπου μας. Δεν είναι, παραδείγματος χάριν, τυχαίο ότι το Σύνταγμα του 1844 προβλέπει την καθολική ψηφοφορία. Προφανώς, η καθιέρωση της καθολικής ψηφοφορίας του 1844, που ήταν πρωτοποριακή για την εποχή της, συνδέεται με τον γενικό δημοκρατικό χαρακτήρα των Συνταγμάτων αυτών και τη δημοκρατική διαδικασία κατάρτισής τους από εκλεγμένους αντιπροσώπους. Όλα αυτά συνθέτουν αυτό που θα λέγαμε δημοκρατική συνταγματική παράδοση του έθνους μας και έπαιξαν άμεσα και έμμεσα ρόλο στη διαμόρφωση του σημερινού συνταγματικού δικαίου.
- Την περίοδο της Επανάστασης, ο λαός είχε κατά κύριο λόγο χαμηλό μορφωτικό επίπεδο. Κι όμως, όπως φάνηκε στη συνέχεια, της στην επανάσταση της 3ης Σεπτεμβρίου 1843 με την πάνδημη υποστήριξη του κινήματος από τον λαό, ότι η σημασία της συνταγματικής τάξης είχε εμπεδωθεί και από τα λαϊκά στρώματα. Πώς συνετελέσθη αυτό και ποιος ήταν ο ρόλος του Τύπου σε αυτή τη διαδικασία;
Το σημερινό μορφωτικό επίπεδό μας, βέβαια, δεν μπορεί να συγκριθεί με το μορφωτικό επίπεδο της εποχής εκείνης, παρά ταύτα, όμως, ακόμα και αν οι Έλληνες δεν είχαν πλήρη γνώση του τι σημαίνει Σύνταγμα, είχαν ακούσει για αυτό. Δηλαδή είχαν ακούσει για τις συνελεύσεις, είχαν ακούσει για τα Συντάγματα, άρα, για ακόμα μια φορά, παρουσιάζεται ο παιδευτικός ρόλος των Συνταγμάτων. Ήταν κάτι το οποίο μπήκε στην πολιτική παιδεία των Ελλήνων, έστω και αν δεν γνώριζαν ακριβώς τι ήταν το Σύνταγμα. Το άλλο στοιχείο είναι ότι υπάρχει μια ομάδα μορφωμένων ανθρώπων της εποχής εκείνης, οι οποίοι φέρνουν τις συνταγματικές και πολιτειολογικές θεωρίες του εξωτερικού στην Ελλάδα. Στα Ελληνικά Χρονικά, το 1824-1826, που είχαν μεγάλη απήχηση, φανερώνεται η ευρεία διάδοση τέτοιων θεμάτων, τα οποία μεταδίδονταν μέσα από τη διαπροσωπική επικοινωνία και σε άτομα που δεν γνώριζαν γραφή και ανάγνωση. Εκεί, γινόταν ένας διάλογος που συντελούσε στην πολιτική παιδεία και ο Τύπος ήταν πολύ σημαντικός σε αυτή τη διαδικασία. Υπήρξε ένα παράδοξο κράμα του λαϊκού στοιχείου με μια φωτισμένη πνευματική ηγεσία, σε ένα πλαίσιο φιλελεύθερων ιδεολογικών αναζητήσεων.
- Δεδομένου ότι πλέον γιορτάζουμε τα 200 χρόνια από την έναρξη της Επανάστασης σε μια περίοδο στην οποία γίνεται συνεχώς λόγος για περιορισμό των συνταγματικών δικαιωμάτων και υπάρχουν τάσεις διχασμού στην κοινωνία, τι θα λέγατε ότι μας διδάσκει για το σήμερα η διαδικασία διαμόρφωσης των επαναστατικών Συνταγμάτων και η αποτυχία να εφαρμοστούν;
Θα έλεγα, ότι αυτό το οποίο μας διδάσκει είναι το πόσο πολύτιμα είναι τα συνταγματικά μας δικαιώματα και πόσο θα πρέπει να προσπαθούμε να τα διατηρούμε. Δηλαδή, εάν αναλογιστούμε ότι οι Έλληνες την εποχή εκείνη που πολεμούσαν, ταυτόχρονα συλλογίζονταν για τα δικαιώματά τους – άρα, το έκαναν ενώ κινδύνευε η ζωή τους στα πεδία των μαχών, καταλαβαίνει κανείς πόσο σημαντικό είναι το ζήτημα των δικαιωμάτων. Η παρακαταθήκη, λοιπόν, είναι ότι αυτά τα δικαιώματα εμείς ως επόμενες γενιές, πρέπει να τα διατηρήσουμε και να τα σεβαστούμε. Τα δικαιώματα έχουν μεν περιορισμούς, αλλά θα πρέπει πάντα να γίνονται σεβαστά. Αυτή, νομίζω, είναι η παρακαταθήκη που έχουμε από τους επαναστατημένους Έλληνες.
