Συνέντευξη στον Ραφαήλ-Νικόλαο Μπελενιώτη,
Ο Σωτήρης Ριζάς είναι Διευθυντής Ερευνών του Κέντρου Έρευνας Ιστορίας Νεώτερου Ελληνισμού της Ακαδημίας Αθηνών. Έχει διδάξει στην Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης και το Ελληνικό Ανοιχτό Πανεπιστήμιο, ήταν επίσης επισκέπτης ερευνητής στο Πρόγραμμα Ελληνικών Σπουδών του Princeton. Έχει συγγράψει πολλά βιβλία και έχει καταπιαστεί ερευνητικά με διάφορες φάσεις της νεότερης και σύγχρονης ελληνικής ιστορίας. Το νέο υπό έκδοσή βιβλίο του, «Οι Μεγάλες Δυνάμεις και η Επανάσταση: από το Λάιμπαχ στο Ναβαρίνο», που θα κυκλοφορήσει στις 8 Απριλίου από τις Εκδόσεις Μεταίχμιο, τοποθετεί με γλαφυρό τρόπο την επανάσταση στο διεθνές γεωγραφικό πλαίσιο της εποχής και διερευνά τον ρόλο των Μεγάλων Δυνάμεων στην έκρηξη και την εξέλιξη αυτής.
Στη συνέντευξη που παραχώρησε στο OffLine Post, αναφέρεται, μεταξύ άλλων, στις συνέπειες που είχε η έκρηξη της ελληνικής επανάστασης όχι μόνο για τους Έλληνες και την εξέλιξη του Ανατολικού ζητήματος, αλλά και για την κλιμακούμενη κάμψη της πολεμικής, που πρόβαλε η Ευρώπη της Ιεράς Συμμαχίας απέναντι στα φιλελεύθερα εθνικά κινήματα.
- H Φιλική Εταιρεία κατέχει εξέχουσα θέση στην ιστοριογραφία για το 1821. Έχει υπάρξει μέχρι σήμερα κάποια συγκροτημένη προσπάθεια μελέτης γύρω από τον ρόλο των συνωμοτικών ομάδων που έδρασαν κατά τη συγκρότηση, αλλά και στη διάρκεια της επανάστασης;
Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα. Στην ουσία, η ελληνική επανάσταση χωρίς τη Φιλική Εταιρεία δεν θα μπορούσε να υπάρξει. Παρ’ όλα αυτά, εκτός ίσως από ένα πολύ παλαιό βιβλίο του Φιλήμονα, πέρασαν πάρα πολλά χρόνια, ώστε να βγει κάποιο αξιόλογο έργο, όπως του Grigori Arsh L. «Η Φιλική Εταιρεία στην Ρωσία». Νομίζω ότι είναι ένα πολύ αξιόλογο και σημαντικό έργο για την υπόθεση αυτή, παρ’ όλα αυτά έχετε δίκιο. Αυτό που υπαινίσσεται η ερώτησή σας είναι εύλογο, χρειαζόμαστε μια μονογραφία για τη Φιλική Εταιρεία. Πιστεύω ότι υπάρχει υλικό, έχει μαζευτεί πάρα πολύ αρχειακό υλικό, καθώς κατά σύμπτωση ήταν μια επέτειος πάλι που είχε αποτελέσει την αφορμή όχι τόσο για να εκδοθούν μονογραφίες, όσο κυρίως για να υπάρξουν εκδόσεις αρχειακού υλικού, αυτή του 1971 για τα 150 χρόνια της Επανάστασης. Έχει υπάρξει πολύ σημαντικό υλικό, το οποίο μπορεί να αξιοποιηθεί και για την επανάσταση στο σύνολο και για την Φιλική Εταιρεία.
- Πότε η Φιλική Εταιρεία χάνει την πρωτοκαθεδρία των κινήσεων στη διεξαγωγή της Ελληνικής επανάστασης και ποια η θέση του Δημήτρη Υψηλάντη σε αυτήν την εξέλιξη;
Νομίζω ότι το σημείο που η Φιλική Εταιρεία στην ουσία εκπληρώνει τον ηγετικό και ταυτόχρονα ιστορικό ρόλο της είναι ο Ιούνιος του 1821, όταν οι Δυνάμεις του Αλέξανδρου Υψηλάντη ηττήθηκαν στο Δραγατσάνι και η υπόθεση της επανάστασης στη Μολδοβλαχία τερματίστηκε. Είναι πολύ συχνά η ίδια η πορεία των γεγονότων που υποδεικνύει το τι πρόκειται να γίνει. Τον Οκτώβριο του 1820, ο αρχικός σχεδιασμός των Φιλικών στην συνάντηση του Ισμαηλίου ήταν να έρθει ο Υψηλάντης στην Πελοπόννησο και να κηρύξει εκεί την επανάσταση. Παρότι δεν είναι πολύ σκόπιμο να μιλάμε εικάζοντας, μπορεί κανείς να καταλάβει ότι, αν ερχόταν ο ίδιος ο Υψηλάντης στην Πελοπόννησο και κήρυσσε την Επανάσταση και στερεωνόταν, όπως και συνέβη, ο ίδιος και η Φιλική Εταιρεία θα είχαν έναν ηγετικό ρόλο στην Επανάσταση και η ίδια η Επανάσταση θα αποκτούσε την ηγεσία που δεν απέκτησε ποτέ. Αυτά, βεβαίως, είναι υποθέσεις. Νομίζω, όμως, ότι δεν είναι τόσο αβάσιμο να προβούμε σε μια τέτοια υπόθεση. Το κρίσιμο σημείο είναι τον Ιούνιο του 1821, όταν ο Υψηλάντης ηττάται στη Μολδοβλαχία και η επανάσταση στεριώνεται στην Πελοπόννησο. Στο πλαίσιο αυτό, κατανοεί κανείς ότι ο Δημήτρης Υψηλάντης δεν είχε πολύ τύχη. Ήρθε δηλαδή στην επαναστατημένη Ελλάδα, αφού είχε διαμορφωθεί μια κατάσταση. Μπορεί, επίσης, να καταλογίζουμε πολλά στους προκρίτους και τους οπλαρχηγούς, πάντως πολιτικό αισθητήριο είχαν. Μπορεί να μην το χρησιμοποίησαν πάντα με θετικό τρόπο, αλλά καταλάβαιναν πλέον, τον Ιούνιο του 1821, ότι ήταν ένα κίνημα, μια Επανάσταση που οφειλόταν σε εκείνους. Δεν είχαν κανέναν λόγο να παραχωρήσουν στον αδερφό του Αλέξανδρου Υψηλάντη την αρχηγία της Επανάστασης.
- Γνωρίζουμε ότι σύντομα θα εκδοθεί το βιβλίο σας, με τίτλο «Οι Μεγάλες Δυνάμεις και η Επανάσταση – Από το Λάιμπαχ στο Ναυαρίνο». Πείτε μας, αν θέλετε, δύο λόγια για το υπό έκδοση βιβλίο σας και παρουσιάστε μας κατά την κρίση σας τα κίνητρα των φιλελλήνων για την εθελοντική συνεισφορά τους στον αγώνα της ελληνικής επανάστασης.
Κοιτάξτε, το βιβλίο αποσκοπεί στο να δείξει τρία–τέσσερα βασικά σημεία. Αρχικά, εντάσσει την ελληνική επανάσταση στο γεωπολιτικό πλαίσιο της εποχής, δεν είναι τόσο απομονωμένη όσο μπορούμε να φανταστούμε. Η Ευρώπη είναι σε αναβρασμό, παρότι έχει υπάρξει το Συνέδριο της Βιέννης το 1815, παρότι έχει υπάρξει αυτή η παλινόρθωση του παλαιού καθεστώτος, φιλελεύθερα κινήματα υπάρχουν παντού. Στα Γερμανική κράτη υπάρχει αναταραχή, στην Ισπανία υπάρχει αναταραχή, στην Ιταλία επίσης, ακόμα και στη Λατινική Αμερική υπάρχει μια ευρύτατη επαναστατική κίνηση. Είναι, επομένως, κάτι προσωρινό η παλινόρθωση του 1815, εκεί, νομίζω, εγγράφεται και η ελληνική επανάσταση. Είναι περισσότερο εθνική από τις άλλες, αλλά δεν είναι το μόνο εθνικό κίνημα. Σε πολλές περιπτώσεις, τα φιλελεύθερα κινήματα, οι φιλελεύθερες επαναστάσεις αποζητούν μια εθνική ενοποίηση, αυτή θα είναι η κατάληξη αργότερα στην Ιταλία ή την Γερμανία, και αποβλέπουν επίσης και σε συνταγματική κατοχύρωση. Στην περίπτωσή μας, η ελληνική επανάσταση αποβλέπει σε μια απόσχιση, αλλά αφορμάται και από φιλελεύθερες ιδέες. Δεν μπορείς να διαχωρίσεις το ένα από το άλλο. Αυτή είναι η γενική αλλαγή των αντιλήψεων στην Ευρώπη και πηγάζει από την γενικότερη φιλελεύθερη αντίληψη εκείνης της εποχής. Υπάρχει ένα ξεκάθαρο γεωπολιτικό στοιχείο.
Το δεύτερο στοιχείο που θέλει να δείξει το βιβλίο είναι με ποιον τρόπο ακριβώς τοποθετούνται οι Μεγάλες Δυνάμεις έναντι αυτού του γεγονότος και το συμπέρασμα που βγάζω είναι ότι κατά βάση είναι φαινομενική αυτή η ομοφωνία που καταδικάζει την επανάσταση, υπάρχουν, φυσικά, τάσεις που υποβόσκουν και θα αναδυθούν τα επόμενα χρόνια. Η Μεγάλη Βρετανία, για παράδειγμα, είναι μια μεγάλη εμπορική και βιομηχανική δύναμη για τα μέτρα της εποχής, δεν έχει κανένα συμφέρον στην ακινησία που προσπαθεί να επιβάλλει ο Μέτερνιχ και οι υπερσυντηρητικοί κύκλοι εκείνης της Ευρώπης και ούτε θέλει να υπάρχει ένα διευθυντήριο στην Ευρώπη που να καταπνίγει φιλελεύθερα κινήματα. Ο Βρετανός πρωθυπουργός είναι συντηρητικός όμως και θέλει να αποφύγει με οποιονδήποτε τρόπο από το 1820 ένοπλες επεμβάσεις, κατασταλτικής φύσεως, παντού. Τον απασχολούν τα ζητήματα των εθνικών κινημάτων, μόνο αν θέτουν θέματα ασφαλείας για την ίδια τη Μεγάλη Βρετανία, δεν τον απασχολεί επί αρχής να επεμβαίνει και να καταστέλλει τα πάντα. Αντίστοιχα και για τη Ρωσία, νομίζω, ότι έχει παραγνωριστεί το γεγονός, ότι, παρά, βεβαίως, την αποδοκιμασία που είναι αδιαμφισβήτητη το 1821, υπάρχει μια πραγματικότητα, αν δεν αποδεχόταν τη δράση της Φιλικής Εταιρεία επί έξι χρόνια στη Ρωσική επικράτεια και σε εδάφη υπό την επιρροή της Ρωσίας, η Φιλική Εταιρεία δεν θα μπορούσε να σταθεί, να ανδρωθεί και δεν θα μπορούσε να θέσει τις βάσεις για ένα επαναστατικό κίνημα στον ελληνικό χώρο. Την στιγμή εκείνη, η Ρωσία αποδοκίμασε, αλλά εξακολουθεί να έχει συμφέρον στη λύση του Ανατολικού Ζητήματος με τρόπο αρνητικό για την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Αυτό αρχίζει να εκδηλώνεται από το 1824 και μετά. Φυσικά, λόγω αυτής της αργοπορίας, η Ρωσία έχασε την πρωτοβουλία των κινήσεων υπέρ της Μεγάλης Βρετανίας. Για να κλείσουμε αυτό το θέμα, η Ρωσία αργοπόρησε για ιδεολογικούς λόγους, διότι ο Τσάρος Αλέξανδρος προς το τέλος της ζωής τους σαφώς κατατρεχόταν από έναν φόβο ανατροπής και είχε εξελιχθεί σε υπερσυντηρητικό μονάρχη. Στη σκέψη του υπάρχει και μια στρατηγική στάθμιση, μια πρόωρη Ρωσική κίνηση στο Ανατολικό Ζήτημα θα μπορούσε να σημαίνει έναν γενικότερο συνασπισμό δυνάμεων εναντίον της Ρωσίας. Αλλά, σε κάθε περίπτωση, το ζήτημα αυτό εξελίχθηκε διπλωματικά με μια αγγλορωσική συνέργεια. Ήταν, συνεπώς, αναγκαία αυτή η συνεργασία, για να ρυθμιστεί το ελληνικό ζήτημα.
Το τρίτο σημείο, και ορθά με ρωτάτε, ήταν η γενικότερη έλξη που αισθάνονταν οι δυτικοευρωπαίοι εκείνη την εποχή για την Ελλάδα ως κοιτίδα του κλασικού πολιτισμού. Φυσικά, δεν ήταν όλες οι προθέσεις αγνές και άδολες. Υπήρχαν και άνθρωποι που εργάζονταν για την κυβέρνηση τους, για το κράτος τους. Όλα αυτά συνυπήρχαν φυσικά στο Φιλελληνικό κίνημα. Ο Μπάιρον κατέχει μια εξέχουσα θέση όμως ακριβώς γιατί έχασε πολλά, είχε να χάσει πολλά και έχασε μέχρι και την ζωή του δίχως να έχει κανένα λόγο να το κάνει. Ήταν όμως και ένας εξέχων Βρετανός που μπορεί να σημαίνει αυτό ότι η παρουσία του ωφέλησε και θα ωφελούσε τον Βρετανικό παράγοντα. Θεωρώ ότι το βρετανικό φιλελληνικό κίνημα ήταν το πιο αποτελεσματικό και το πιο στενά συνδεδεμένο με την Βρετανική πολιτική. Υπήρχε και το κίνητρο του κέρδους, φυσικά. Έτσι ξεκίνησε και η εξάρτηση της Ελλάδας. Αυτό όμως πρέπει να το εντάξουμε σε ένα ευρύτερο πλαίσιο. Ναι, μεν αυτά τα δάνεια ήταν δυσβάσταχτα για την Ελλάδα, αλλά και οι Έλληνες που επαναστάτησαν τότε είχαν ανάγκη από κεφάλαιο, χρήματα. Τότε, το κεφάλαιο το είχε το Σίτι του Λονδίνου.
- Οι Μεγάλες Δυνάμεις θεωρούσαν επικίνδυνες τις απελευθερωτικές διεργασίες των Ελλήνων απέναντι στη διατήρηση του Μοναρχικού status quo στην Ευρώπη; Πώς προσπαθούσαν οι Έλληνες να κάμψουν τους φόβους των Μεγάλων Δυνάμεων;
Πιστεύω, ότι οι πρώτες ενστικτώδεις αντιδράσεις τους ήταν η αποδοκιμασία. Κανείς δεν θέλει, όταν ωφελείται από μια κατάσταση πραγμάτων, να αντιμετωπίζει ταραχές. Πολύ περισσότερο συντηρητικοί πολιτικοί και διαμορφωτές πολιτικής. Η Ευρώπη εκείνη την εποχή έχει μια πολύ ισχυρή ανάμνηση από την Γαλλική Επανάσταση, από τους Ναπολεόντειους Πολέμους, υπήρχε ένας άνεμος ανατροπής. Και θα έλεγα, όσο πιο καταπιεστικό είναι ένα καθεστώς στο εσωτερικό, τόσο μεγαλύτερο φόβο έχει απέναντι στα ανατρεπτικά κινήματα. Κάπως έτσι ήταν και η Ευρώπη της εποχής. Περιέγραψα όμως νωρίτερα και ποιες ήταν οι δυνάμεις που θα υπερέβαιναν αυτό το status quo και αυτές υπήρχαν ακόμα και μέσα στα πλαίσια της Ιερής Συμμαχίας ή της Τετραπλής Συμμαχίας.
Τα ελληνικά πολιτεύματα χαρακτηρίζονταν ως προσωρινά. Είναι ένα στοιχείο που ήθελε να καθησυχάσει τους φόβους των Μεγάλων Δυνάμεων. Ότι οι Έλληνες θέλουν ένα Σύνταγμα, θέλουν ένα φιλελεύθερο πολίτευμα, πάντως, ακόμα και στην Ευρώπη του 1821, δεν είναι κάτι άγνωστο. Τυπικά, υπάρχει ένα Σύνταγμα σε ορισμένα κράτη της Ευρώπης, ακόμα και στα Πολωνικά εδάφη του Τσάρου. Υπάρχει και μια παράπλευρη διαδικασία που δεν είναι καθόλου ασήμαντη. Μπορεί τα ελληνικά συντάγματα να αναφέρονταν σε ένα αβασίλευτο πολίτευμα, από το 1823 όμως και μετά υπάρχει μια συζήτηση στην Ελλάδα για το θέμα της Μοναρχίας, για το ποιος θα έρθει να γίνει ηγεμόνας στην Ελλάδα. Οπότε λίγο πολύ προεξοφλείται ότι θα υπάρξει κάποιος ηγεμόνας. Δεν διανοείται κανείς να πει τότε, ότι η Ελλάδα θα ήταν μια δημοκρατία.
- Σε τι κατάσταση βρισκόταν οι αντίπαλοι πολεμικοί στόλοι και η αξιόμαχη δυναμική τους, πριν την ναυμαχία του Ναβαρίνου;
Είναι πολύ χαρακτηριστικό ότι δεν μιλάμε και πολύ για αυτό. Αν δει κανείς αριθμητικά την δύναμη μεταξύ των δύο στόλων στο Ναβαρίνο ήταν νομίζω ένα προς τρία υπέρ των Τουρκοαιγυπτίων. Είναι φανερό όμως ότι για τα δεδομένα της εποχής υπάρχει μια τεράστια τεχνολογική απόσταση μεταξύ του Δυτικού κόσμου και του Ανατολικού, ο οποίος παρακμάζει. Και φαίνεται αυτό στην τεχνογνωσία που φέρει η κάθε δύναμη. Μέσα σε τέσσερις ώρες μια τριπλάσια δύναμη καταστράφηκε εντελώς από μικρούς στολίσκους. Οι σύμμαχοι είχαν 27 πλοία έναντι 89 των Τουρκοαιγυπτίων. Σημειώστε ότι στον Τουρκοαιγυπτιακού στόλο συμμετέχουν και Αιγυπτιακές δυνάμεις, υψηλού επιπέδου. Το 1826 διαλύεται το σώμα των Γενιτσάρων το οποίο δεν έχει τίποτα το φοβερό γιατί δεν έχει ούτε την ορμή, ούτε την ζωτικότητα που είχε παλαιότερα, είναι ένα προνομιούχο σώμα που απομυζά πόρους από το κρατικό ταμείο. Οπότε δεν ήταν κάτι δύσκολο να αντιμετωπισθεί η αντίδραση των Οθωμανών από τους Συμμάχους. Αυτό είναι το περιβάλλον στο οποίο εξελίσσεται η ελληνική επανάσταση. Το δεύτερο σκέλος που μας αφορά, είναι για το αν ήταν ένα τυχαίο γεγονός. Φυσικά και δεν ήταν ένα ατύχημα. Δεν μπορούσε να αποφευχθεί γιατί οι στόλοι των Μεγάλων Δυνάμεων βρέθηκαν στα ελληνικά ύδατα με σκοπό να επιβάλλουν μια ανακωχή και να οδηγήσουν στην ίδρυση ενός ελληνικού κράτους, έστω αυτόνομου και όχι ανεξάρτητου. Παρότι δεν αναφέρεται ρητά καταλαβαίνει κανείς ότι κάτι τέτοιο συνεπάγεται την άσκηση βίας. Συνεπώς, η ένοπλη επέμβαση ήταν η λογική των εξελίξεων. Και για να μιλήσω ως ιστορικός τώρα, να μιλήσουμε για τα δικά μας, συνήθως έχουμε την ροπή να επιδιώκουμε νέα βιβλία και νέες μελέτες. Υπάρχουν όμως και έργα πολύ παλαιά τα οποία είναι πολύ σημαντικά. Αν τα προσέξει κάποιος θα δει ότι υπάρχουν απαντήσεις και σε πολλές περιπτώσεις υπάρχουν υλικά που αξίζουν.
- Τι διεθνές καθεστώς διαμόρφωσε η πολιτική της Βρετανίας απέναντι στην Οθωμανική Αυτοκρατορία και τι σήμαινε η Συμφωνία του Λονδίνου (6 Ιουλίου 1827) για τον αγώνα των επαναστατημένων Ελλήνων;
Η Βρετανική πολιτική κατά βάση για έναν αιώνα ήταν προσανατολισμένη στην ακεραιότητα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Έπρεπε να αποτραπεί η κάθοδος της Ρωσίας στις θερμές θάλασσες, και αργότερα αυτό το βλέπουμε με την κατασκευή της Διώρυγας του Σουέζ. Παρόλα αυτά, το 1823 υπήρχε μια Επανάσταση. Ήταν σαφώς η διαμόρφωση της Βρετανικής πολιτικής μια παρέκβαση από αυτό το δόγμα. Ήταν αναγκαίο, όμως, δεν υπήρχε λόγος να ωφεληθεί μόνο η Ρωσία από την Ελληνική Επανάσταση. Αυτή είναι η λογική του Κάνινγκ που ξεδιπλώνει το διπλωματικό κουβάρι πρώτα στην Πετρούπολη και στη συνέχεια στο Λονδίνο. Γιατί η πρώτη πράξη που οδηγεί στο ανεξάρτητο ελληνικό κράτος είναι η Συμφωνία της Πετρούπολης (4 Απριλίου 1826). Αυτή είναι η βασική αγγλορωσική συμφωνία. Πέρασε πολύ χρόνος, φυσικά, γιατί ήταν ένα σύνθετο θέμα. Νομίζω, επίσης, ότι από Βρετανικής πλευράς υπάρχει μια επιθυμία να συμμετάσχουν και άλλοι σ΄ αυτή, κατά βάση η Γαλλία, που το 1825 κάνει μια προσπάθεια να επανέλθει στο διεθνές σκηνικό. Η Γαλλία καταλαβαίνει ότι το προβάδισμα είναι στην Αγγλία και την Ρωσία, ταυτόχρονα όμως οι άλλοι καταλαβαίνουν ότι η Γαλλία έχει μια ικανότητα να παρεμποδίσει, να φέρει προσκόμματα, είναι χρήσιμο συνεπώς να συμμετάσχει. Έτσι, φτάνουμε στη Συνθήκη του Λονδίνου το 1827, της οποίας η χρησιμότητα είναι ότι διευρύνει τον κύκλο των δύο παικτών συν το γεγονός ότι αποφασίζεται πως πρέπει να ληφθούν κάποια μέτρα, αν δεν υπάρξει συμμόρφωση. Αυτά, νομίζω, είναι τα βασικά στοιχεία που διαμορφώνουν διπλωματικά και πολιτικά το σκηνικό.
- Πώς διαμορφώθηκαν οι συνθήκες ισχύος με την έκβαση της Ναυμαχίας στο Ναβαρίνο; Θεωρείτε καθυστερημένη την επέμβαση των Μεγάλων Δυνάμεων;
Κοιτάξτε, από την οπτική τη δική μας και των επαναστατών, προφανές είναι, ότι έρχεται όταν περίπου η επανάσταση έχει κατασταλεί. Δεν υπάρχει κάτι Μακιαβελικό όμως σε αυτήν την υπόθεση. Το βασικό πρόβλημα που οδήγησε σε αυτήν την καθυστέρηση ήταν ο τρόπος με τον οποίο θα εναρμονίζονταν τόσο διαφορετικά συμφέροντα και βεβαίως το ζήτημα πως θα ωρίμαζαν οι αντιλήψεις και εντός των ίδιων των Μεγάλων Δυνάμεων. Σε ένα διάστημα έξι ετών, αν μπορούμε να φανταστούμε αυτήν την εξαετία, μεταβαίνουμε από μια αντιδραστική πολιτική σε μια πολιτική που σημαίνει ρηξικέλευθες αλλαγές. Έχουμε μια επέμβαση των Μεγάλων Δυνάμεων, όχι για να κατασταλεί μια Επανάσταση αλλά για να ενισχυθεί και να καταλήξει σε ένα νέο κράτος. Αυτό γίνετε μέσα σε έξι χρόνια και ομολογούμενος δεν είναι μια πολύ αργή εξέλιξη. Συνεπώς, νομίζω, ότι δεν είναι όπως φαίνεται εκ πρώτης όψεως.
- Ποιες δυσκολίες συνάντησε η συγκρότηση μιας «Εθνικής Διοίκησης» με την έλευση του Καποδίστρια στα απελευθερωμένα χώματα και σε ποιο βαθμό αυτές ξεπεράστηκαν;
Νομίζω ότι αντιμετωπίζει αυτό που είναι πολύ έκδηλο από την αρχή της Επανάστασης. Υπάρχουν πολλές ισχυρές τοπικές εξουσίες. Υπάρχουν πολύ ισχυρά τοπικά πλαίσια αναφοράς. Ο Κολοκοτρώνης που δεν ήταν εγγράμματος, νομίζω με έναν εκπληκτικό τρόπο έχει αναφέρει ότι με την επανάσταση μπορέσαμε να δούμε και πέρα από το χωριό μας. Ο ορίζοντας διευρύνθηκε και καταλάβαμε ότι υπάρχει και μια κοινότητα πέρα από εκεί που φτάνει το βλέμμα μας. Μου άρεσε πολύ που χρησιμοποιήσατε τον όρο Εθνική Διοίκηση. Ο όρος αυτός χρησιμοποιείται κατά κόρον την διάρκεια της επανάστασης, πριν την έλευση του Καποδίστρια. Υπάρχουν τρεις εξουσίες εκείνη την περίοδο στην Ελλάδα. Υπάρχει μια αγωνιώδης προσπάθεια να επιβληθούν οι Νησιώτες και οι Στερεοελλαδίτες επί των Πελοποννησίων και εκεί χρησιμοποιείται πολύ έντονα ο όρος. Πρέπει να υπάρχει μια εθνική διοίκηση η οποία και ιδιοποιείται το δάνειο που έρχεται από το Λονδίνο. Γιατί; Γιατί δεν υπάρχουν πόροι, δεν μπορείς να φορολογήσεις, δεν έχεις έσοδα. Και έρχεται ο Καποδίστριας στην ουσία να δημιουργήσει ένα κράτος εκ του μηδενός, γιατί υπάρχουν και αυτές οι εσωτερικές ρήξεις και δεν είχε μείνει τίποτα από την Επανάσταση. Εκείνη την ώρα αρχίζει να δημιουργείται μια επικράτεια πρώτα – πρώτα με την έλευση του Γαλλικού στρατού στην Πελοπόννησο και μετά με την διεύρυνση των ορίων στη Στερεά Ελλάδα. Νομίζω ότι πέτυχε αυτό που μπορούσε να πετύχει.
Ποιο ήταν το πρότυπο του νεωτερικού κράτους τότε; Το συγκεντρωτικό κράτος. Αυτό νομίζω φέρνει τον Καποδίστρια αντιμέτωπο όχι μόνο με συμφέροντα αλλά και με ένα τρόπο εξουσίας που ανάγεται σε τρεις και τέσσερις αιώνες. Επίσης, είχε μεγάλη αδυναμία στο να οικοδομήσει συμμαχίες. Η έλευση του Καποδίστρια δεν υπάγεται μόνο σε μια εσωτερική λογική. Έχει σημείο αναφοράς τις διπλωματικές εξελίξεις. Τον φθινόπωρο του 1825 ο Καποδίστριας συναντήθηκε με τον Κάνινγκ και γνωρίστηκε μαζί του. Ο Κάνινγκ με κομψό τρόπο λέει, ότι χρειάζεται ο Καποδίστριας, για να προεδρεύει στις υποθέσεις των Ελλήνων, για να υπάρχει μια συλλογική διαχείριση των πραγμάτων. Και δεύτερον καλείται γιατί έπρεπε να εναρμονίσει τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η διπλωματία στις ελληνικές υποθέσεις. Δεν υπάρχει κάποιος άλλος με αυτήν την ικανότητα. Πιστεύω ότι ο Καποδίστριας πίστευε σε αυτό που λέμε «Φωτισμένη Δεσποτεία». Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι πιστεύει στον νόμο. Αλλά ο νόμος προκύπτει από τον ηγεμόνα, εν προκειμένω από τον ίδιο. Δεν ήταν διατεθειμένος να μοιραστεί την εξουσία με τους προκρίτους και βεβαίως με το Αγγλικό και με το Γαλλικό κόμμα. Αυτό αναιρεί και όλη την προσπάθεια του για την οικοδόμηση του κράτους. Η οποία γίνεται ερείπια. Και όταν έρχεται ο Όθωνας, την ξεκινούν από την αρχή. Κατά βάση, όμως, κάνουν ό,τι έκανε και ο Καποδίστριας.
Ευχαριστούμε πολύ τον κύριο Σωτήρη Ριζά, Διευθυντή Ερευνών του Κέντρου Έρευνας Ιστορίας Νεώτερου Ελληνισμού της Ακαδημίας Αθηνών, για την παραχώρηση της συνέντευξης!
