Συνέντευξη στο Νίκο Μελιτσιώτη,
Ο Θάνος Βερέμης, ομότιμος καθηγητής του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών και διαπρεπής ιστορικός, έχει εμπλουτίσει, με την έμπειρη πένα του, τη βιβλιογραφία της Νεότερης και Σύγχρονης Ιστορίας, με τα έργα για την Ελληνική Επανάσταση να αποτελούν ορόσημο. Σε μια συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης, που παραχώρησε στο OffLine Post, φωτίζει γνωστές και άγνωστες πτυχές του Εθνικοαπελευθερωτικού Αγώνα.
- Σε τι κατάσταση βρισκόταν η Οθωμανική Αυτοκρατορία, όταν ξέσπασε η Επανάσταση; Τι αντίκτυπο είχε πάνω της ο Τουρκοπερσικός πόλεμος του 1821-1823;
Η Οθωμανική Αυτοκρατορία έπασχε από συντονισμό των μικρών και μεγάλων δυνάμεων, που την συναποτελούσαν. Στην ευρωπαϊκή Οθωμανική Αυτοκρατορία υπήρχε το πρόβλημα των διαρκών εξεγέρσεων τοπικών πολέμαρχων, πασάδων, με άλλα λόγια. Διάφοροι μεγάλοι πασάδες ισχυροί, φοροσυλλέκτες, αυτοί που παρείχαν στρατό στην Αυτοκρατορία, επαναστάτησαν. Ένα σημαντικό παράδειγμα ήταν ο Αλή Πασάς των Ιωαννίνων, ο οποίος ήταν πολύ ισχυρός στην περιοχή του, αλλά κάποτε είχε και την Πελοπόννησο, υπό την δική του επιρροή, και τη Θεσσαλία και πολλά άλλα μέρη της Ελλάδος. Αυτός αποφάσισε να στραφεί εναντίον του Σουλτάνου, του Μαχμούτ Β’, όπερ και έκανε. Εκεί ζήτησε και τη βοήθεια πολλών Ελλήνων αρματολών, των Σουλιωτών, καθώς και πολλών μισθοφόρων της εποχής. Δεν τα κατάφερε τελικά να νικήσει, νικήθηκε, έδωσε όμως την ευκαιρία στους Έλληνες, στο Μοριά κυρίως, να ξεσηκωθούν και να επαναστατήσουν. Οι πόλεμοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας με το Ιράν, με τους Πέρσες δηλαδή, ήταν διαρκείς και επαναλαμβάνονταν μέσα στην Ιστορία κατά καιρούς. Κάθε λίγα χρόνια γίνεται και ένας πόλεμος μεταξύ της Περσίας και της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Δεν ξέρω κανέναν να είχε αποφασιστική σημασία για την μία ή την άλλη χώρα, αλλά ήταν, σίγουρα, μια ενόχληση για την Οθωμανική Αυτοκρατορία από τα Ανατολικά της σύνορα. Βέβαια, από τα Δυτικά και τα Βόρεια σύνορα είχε τη Ρωσία, μετά από ένα διάστημα, και την Ελληνική Επανάσταση. Αυτή είναι περίπου η εικόνα λίγο πριν από την Ελληνική Παλιγγενεσία.
- Κατά τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας, ποιες ήταν οι σχέσεις Οθωμανών και Χριστιανών υπηκόων στην καθημερινότητά τους; Πώς αυτές μεταβλήθηκαν με την έκρηξη της Επανάστασης;
Οι σχέσεις Χριστιανών και Οθωμανών ήταν σχέσεις κυρίως της ηγεσίας της Ορθοδόξου Εκκλησίας, η οποία ήταν εναντίον της Ένωσης των Εκκλησιών. Η προσπάθεια των τελευταίων Βυζαντινών αυτοκρατόρων, και του Ιωάννη Παλαιολόγου και του αδερφού του Κωνσταντίνου Παλαιολόγου ήταν να ενωθούν οι Εκκλησίες, η Καθολική με την Ορθόδοξη, και έτσι να υπάρξει μια Σταυροφορία εναντίον μελλοντικής οθωμανικής επίθεσης. Το πράγμα αυτό έγινε, αλλά απέτυχε παταγωδώς, στη Βάρνα το 1444, διότι ο Σουλτάνος Μουράτ Β’ τούς απώθησε και νίκησε τους Ούγγρους και τους Σέρβους, οι οποίοι είχαν συνασπιστεί εναντίον του. Μετά από αυτή την αποτυχία, η Σταυροφορία δεν πραγματοποιήθηκε ποτέ. Ως εκ τούτου η Κωνσταντινούπολη έπεσε το 1453, όπως ξέρουμε, στα χέρια του Μεχμέτ του Πορθητή. Από εκεί και πέρα, η εκκλησία την οποία αυτός κατασκεύασε, εν μέρει, ήταν η ανθενωτική. Υπήρχαν δύο ειδών εκπρόσωποι της Ιεραρχίας, οι Ενωτικοί και οι Ανθενωτικοί. Βεβαίως, ο Σουλτάνος, όντας ένας πολύ καλός διπλωμάτης, σκέφτηκε πως ένας τρόπος για να αποφύγει την συνεννόηση μεταξύ Ορθοδόξων και Καθολικών, χρειαζόταν να βάλει έναν εχθρό της συνεννόησης. Έβαλε τον Γεννάδιο Σχολάριο, τον πρώτο Πατριάρχη υπό τους Οθωμανούς, ο οποίος ήταν εναντίον της Ένωσης των Εκκλησιών. Σιγά σιγά καθιερώθηκε η πολιτική αυτή, η αντίπαλη προς τη Δύση, με αποτέλεσμα οι Οθωμανοί να έχουν την ησυχία τους, να μην κινδυνεύουν από ένα συνασπισμό Ορθοδόξων και Καθολικών. Βέβαια όλα αυτά ίσχυσαν για ένα διάστημα, όσο αντίπαλος ήταν η Βενετία, οι οποίοι ήταν Καθολικοί, αλλά έπαψαν να ισχύουν, όταν έγινε «αλλαγή φρουράς» στον κίνδυνο που οι ξένες δυνάμεις προκαλούσαν στους Οθωμανούς. Εκεί έχουμε πλέον τη Ρωσία ως μεγάλο αντίπαλο των Οθωμανών. Από το 18ο αιώνα και τον 19ο, ο μεγάλος εχθρός δεν είναι η Βενετία, η οποία έχει εξαφανιστεί σχεδόν ως δύναμη, είναι η Ρωσία. Οι Ρώσοι είναι Ορθόδοξοί, και οι Έλληνες ελπίζουν ότι οι Ρώσοι θα τους βοηθήσουν, πράγμα που δεν έγινε τελικά. Έτσι βρισκόμαστε, στις παραμονές της Ελληνικής Επανάστασης, σε μια μεταλλαγμένη, πολύ πιο συντηρητική Ευρώπη, μετά την ήττα του Ναπολέοντα στο Βατερλό. Η Γαλλία φεύγει από το προσκήνιο για ένα διάστημα ως επαναστατική δύναμη και κυριαρχεί πλέον η αντεπαναστατική διάθεση της Ευρώπης με τη Ρωσία, την Βρετανία, την Πρωσία και την Αυστροουγγαρία, με Υπουργό Εξωτερικών τον περίφημο Μέττερνιχ. Ο Μέττερνιχ προσπαθεί να μην υπάρξουν Επαναστάσεις και να μην υπάρξει βοήθεια προς τους επαναστατημένους. Εκεί βρίσκεται η Ελληνική Επανάσταση στην αφετηρία της.
- Ισχύει πως η Μάνη υπαγόταν σε ξεχωριστό καθεστώς διοίκησης κατά την Τουρκοκρατία; Αν ναι, για ποιο λόγο συνέβαινε αυτό και σε τι βαθμό συνέβαλε στην επιτυχή ανάπτυξη της επανάστασης στην περιοχή;
Κοιτάξτε, η Μάνη δεν είχε επίσημα ιδιαίτερο καθεστώς. Ήταν μια περιοχή αρκούντως φτωχή, ώστε να μην ενδιαφέρει τους Οθωμανούς η κατάληψή της, και μάλιστα όταν το τίμημα, για να την καταλάβει κάποιος, ήταν υψηλό, καθώς οι Μανιάτες ήταν ζόρικοι, όπως θα λέγαμε σήμερα. Δεν προσφέρονταν για υποδούλωση και αντιστέκονταν με πολύ φανατισμό και σκληρότητα σε οποιαδήποτε απόπειρα των Οθωμανών να τους καταλάβουν. Οι Οθωμανοί, λοιπόν, σκέφτηκαν πως δεν αξίζει τον κόπο για τόσους λίγους πόρους. Για αυτό το λόγο η Μάνη έγινε ένα είδος ελεύθερου εδάφους για επαναστάτες και πολλών ειδών αντικαθεστωτικών προς την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Πράγματι, στην Επανάσταση είναι η πρώτη που κινείται στο Μοριά και βλέπουμε τον Πετρόμπεη Μαυρομιχάλη, έναν από τους ισχυρούς γενάρχες της Μάνης να προσέρχεται στην Επανάσταση με ενθουσιασμό στην Καλαμάτα, όπου τον ακολουθεί ο Κολοκοτρώνης, ο οποίος ξεκίνησε και αυτός από τη Μάνη, και ο Παπαφλέσσας και άλλοι επαναστάτες της εποχής, και έχουμε την πρώτη μεγάλη συγκέντρωση επαναστατημένων Ελλήνων στην Καλαμάτα, στις 23 Μαρτίου 1821. Μπορούμε να πούμε, ότι αυτή είναι η αφετηρία. Σηκώνουν και σε άλλα μέρη τη σημαία της Επανάστασης, στα Καλάβρυτα, την Πάτρα, το Αίγιο, αλλά νομίζω πως η πιο ισχυρή παρουσία των Επαναστατών είναι στην Καλαμάτα.
- Ο τρόπος μάχης των Επαναστατών ήταν τα μπουλούκια. Ποια η οργάνωση ενός τέτοιου σώματος και ποιοι κανόνες ίσχυαν εντός αυτού;
Θα έλεγα, πως όλος ο Αγώνας για την Ανεξαρτησία των Ελλήνων διεξάγεται, και από τους μισθοφόρους των Οθωμανών και από την πλευρά των Χριστιανών Επαναστατών, με δυνάμεις ατάκτων, με μπουλούκια, όπου μπουλουκτσήδες ήταν επικεφαλής. Πολεμούν με τα Πουριά, χωρίς να εκτίθενται στο ανοικτό πεδίο της μάχης, όπως οι στρατοί της Δύσης, οι οποίοι αντιμετώπιζαν τον εχθρό κατά πρόσωπο. Οι δικοί μας, τα μπουλούκια της Επανάστασης, έπασχαν από ένα ιδιαίτερο πρόβλημα, καθώς δεν διέθεταν ιππικό. Ήταν η μεγάλη αδυναμία των επαναστατημένων. Οι Τούρκοι, αν κατάφερναν να τους προσελκύσουν σε έναν πόλεμο του ανοικτού πεδίου, εκεί δεν είχαν καμία ελπίδα να υπερισχύουν οι δικοί μας. Τουναντίον, έτρεχαν να σωθούν, καθώς το ιππικό των Οθωμανών ήταν υπέρτερο, ισχυρό, μεγάλο και οργανωμένο. Αυτό το είδαμε σε πολλές μάχες που έχασαν οι Έλληνες, όπως η Μάχη του Πέτα στην Βορειοδυτική Ελλάδα. Ευτυχώς οι ικανοί πολέμαρχοι της εποχής, όπως ο Κολοκοτρώνης και οι αρματολοί της Ρούμελης, ήξεραν να πολεμούν με τη μέθοδο των ταμπουριών, με το να κρύβονται και να αλλάζουν θέση, είχαν έναν δικό τους τρόπο πολέμου, που είναι ο κλεφτοπόλεμος. Με αυτό το είδος πολέμου κατάφερναν να ξεπερνούν την αδυναμία τους στο ιππικό. Αυτός θα έλεγα πως είναι ο λόγος του ανορθόδοξου πολέμου. Αλλά να πούμε πως ούτε οι Τούρκοι διέθεταν τακτικό στρατό. Συνήθως το πεζικό τους πολεμούσε με την ίδια μέθοδο, και όταν εξαντλούνταν τα πολεμοφόδια έβγαζαν τα σπαθιά και ορμούσαν στο πεδίο, όπου γινόταν μια σύγκρουση. Θα έλεγα, όμως, ότι αυτό είναι λιγότερο συνηθισμένο από τη μάχη από τα ταμπούρια.
- Ποια ήταν η θέση των γυναικών των αγωνιστών; Ακολουθούσαν τους άντρες τους; Ήταν ασφαλές να μένουν στο σπίτι με τα παιδιά, ενώ ο άντρας πολεμούσε ενάντια στις τότε αρχές;
Η θέση των γυναικών σίγουρα δεν ήταν στο πεδίο της μάχης. Εξαίρεση αποτελούν οι Σουλιώτισσες, οι οποίες ήταν ιδιαίτερα προετοιμασμένες και εκπαιδευμένες. Λάμβαναν μέρος στον πόλεμο, πετώντας πέτρες και ρίχνοντας με πυροβόλα όπλα. Έμοιαζαν σαν τις Αρχαίες Σπαρτιάτισσες, που τις μάθαιναν να πολεμούν. Αλλά ως επί το πλείστον οι γυναίκες της Επανάστασης ήταν εκτός των πεδίων των μαχών. Εμέναν σπίτι ή τις πήγαιναν οι πολεμιστές στις λεγόμενες αποκλείστρες, περιοχές που ήταν εκτός βολής και εκτός τουρκικής επικράτειας, και τις έκρυβαν εκεί, μαζί με τα παιδιά και τους γέρους. Αυτό συνέβαινε συνήθως. Δεν ξέρουμε γυναίκες να πολεμούν, παρά μόνο τις Σουλιώτισσες, τις οποίες τις βρίσκουμε να πολεμούν με τους άντρες σε πολλές εξεγέρσεις.
- Πότε εμφανίστηκε ο Τύπος στον Αγώνα και ποια ήταν η σημασία για την διεξαγωγή του;
Ο Τύπος εμφανίζεται πολύ νωρίς, ιδίως στο εξωτερικό, δηλαδή στη Βιέννη, το Παρίσι, τα Επτάνησα. Έρχεται και στην Ελλάδα, η Φιλική Εταιρεία ενισχύει την διάδοσή του. Βέβαια, ο περίφημος Μάγιερ, στις 2 πολιορκίες του Μεσολογγίου, εκδίδει την δική του εφημερίδα, η οποία είχε μεγάλη απήχηση. Είχε ήδη φέρει στο Μεσολόγγι ο Μπάιρον και η ακολουθία του τυπογραφείο, για να τυπώνουν προκηρύξεις και άλλο έντυπο υλικό. Οι ξένοι γνώριζαν την σημασία του τύπου, για αυτό και είχε στηθεί στο Μεσολόγγι ένα πολύ σημαντικό τυπογραφείο. Το τυπογραφείο αυτό καταστρέφεται, κατά τη 2η Πολιορκία, από κάποια οβίδα τουρκικού πυροβόλου, και δυστυχώς ο έκδοτης της εφημερίδας Μάγιερ, Ελβετός φιλέλληνας, σκοτώνεται μαζί με πολλούς άλλους κατά την Έξοδο του Μεσολογγίου. Σε αυτή χάθηκαν περίπου τα δύο τρίτα αυτών που επιχείρησαν την έξοδο. Εν πάσει περιπτώσει, έχουμε παρουσία του Τύπου στην Ελλάδα, υπάρχουν και άλλα τέτοια φαινόμενα, που παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο, καθώς πληροφορούν τον κόσμο για το τι συμβαίνει, όχι μόνο τοπικά αλλά και διεθνώς.
- Υπήρξαν αντίστοιχες αναταραχές στο οθωμανικό κράτος την περίοδο 1821-1828;
Βεβαίως, υπήρξαν και στο Οθωμανικό κράτος. Η μία μόνιμη, όπως προείπα, πηγή εσωτερικών ανωμαλιών, ήταν οι διάφοροι επαναστατημένοι πασάδες, ο Μόρα Βαλεσής της Πελοποννήσου κάποτε, και οι διάφοροι άλλοι «Αγιάννηδες», όπως τους έλεγαν, που ήταν υπεύθυνοι για τη συλλογή των φόρων και για άλλα θέματα. Πολλοί από αυτούς ξεσηκώθηκαν, όπως ο Αλή Πασάς, ο γνωστότερος όλων, αλλά και ο Πασβάνογλου στο Βιδίνιο, στη σημερινή Βουλγαρία, ένας πολύ ισχυρός πασάς που οι Οθωμανοί δεν κατάφεραν ποτέ να δαμάσουν και αποτελούσε ένα συνεχή κίνδυνο για την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Αλλά και μέσα στο κέντρο, στην Κωνσταντινούπολη, αλλά και αλλού, είχαμε εξεγέρσεις. Ένας μόνιμος μπελάς ήταν οι Γενίτσαροι, οι οποίοι ήταν πρώην Χριστιανοί, νεαροί ή παιδιά, τους οποίους είχαν μαζέψει στο παιδομάζωμα και εξισλαμίστηκαν. Σε αυτούς σταδιακά το σύστημα αλλάζει, και από παιδομάζωμα γίνεται εισαγωγή ατόμων από ευνοημένες οικογένειες στα τάγματα των Γενιτσάρων. Έτσι αρχίζει μια ανταλλαγή χαρίτων και υπηρεσιών, οι οποίες ευνοούν αυτούς που μπαίνουν στα γενιτσαρικά τάγματα. Παύουν να είναι οι δούλοι της πίστης, όπως τους αποκαλούσαν παλαιότερα, που τους έκανε το κράτος ό,τι ήθελε. Είναι πρόσωπα που ήδη διαθέτουν μια κοινωνική ορατότητα και από εκεί κάνει ο καθένας ό,τι θέλει. Το αποτέλεσμα ήταν, βέβαια, ο Σουλτάνος Μαχμούτ Β’ να τους διαλύσει, κυριολεκτικά και θεσμικά. Έτσι οι Γενίτσαροι παύουν να αποτελούν φόβητρο είτε του Σουλτάνου είτε των επαναστατημένων.
- Πόσο επηρέασαν οι Εμφύλιοι Πόλεμοι την επιτυχή έκβαση της Επανάστασης; Έρχομαι σε αυτό, καθότι συνάδελφοί σας, όπως ο κύριος Δερτιλής, διατείνονται ότι «την κατασπάραξαν» οι Εμφύλιοι. Θα θέλαμε πολύ να ακούσουμε και να καταγράψουμε την δική σας άποψη.
Οι Εμφύλιοι ήταν το μεγάλο πρόβλημα της Επανάστασης, δεν υπάρχει αμφιβολία για αυτό. Ο Δερτιλής έχει δίκιο. Πρέπει όμως να σκεφτούμε τι είδους κοινωνία ήταν αυτή που έκανε την Επανάσταση. Αυτή η κοινωνία δεν ήταν μία ενιαία, η οποία αντιλαμβανόταν πως υπήρχε ένα κράτος που είναι δικό τους, το υπηρετούν, τους υπηρετεί και έχουν υποχρεώσεις προς αυτό. Είναι άνθρωποι με υποδεέστερη κοινωνική, αν θέλετε, θέση έναντι των Μουσουλμάνων. Επίσης, είχαν πάρα πολλές τοπικές και οικογενειακές διενέξεις. Ο μέσος άνθρωπος όφειλε τα πάντα στην οικογένειά και στους συγγενείς του, και λιγότερα στους ξένους και τους αγνώστους. Οι ξένοι ήταν πάντα ένα ερωτηματικό και μάλιστα προβληματικό και, κατ’ εξαίρεση φιλικό, εάν τα εύρισκαν δύο σόγια με ένα γάμο. Γενικώς, οι σχέσεις των φατριών ήταν έτσι. Τα αρματολίκια ήταν σκοτωμένα μεταξύ τους Μπορεί στον πόλεμο να έβγαιναν καμία φορά όλοι μαζί, κάτι το οποίο γινόταν στα πρώτα χρόνια της Επανάστασης, όμως οι έριδες υπήρχαν. Το ίδιο ισχύει και για τους προκρίτους της Πελοποννήσου, οι οποίοι ήταν ισχυροί παράγοντες, και αυτοί μεταξύ τους ήταν, ως επί το πλείστον, σε διαμάχη και έβγαιναν με μεγάλη υστεροβουλία σε αυτή την υπόθεση. Συνεπώς, αυτή η εικόνα της κατακερματισμένης κοινωνίας όχι μόνο δεν βοηθά, αλλά δυσχεραίνει πάρα πολύ τον Αγώνα, και μάλιστα απείλησε να τον καταργήσει. Όταν φτάσαμε, την περίοδο 1826 – 1827, ολόκληρη η Πελοπόννησος να κατέχεται από τον Ιμπραήμ Πασά της Αιγύπτου και η Στερεά Ελλάδα από τον Ρεσίτ Πασά Κιουταχή, κινδυνεύοντας να πέσει ολόκληρη στα χέρια των Τούρκων, οι Έλληνες μάχονταν μεταξύ τους σε κάθε ευκαιρία. Όταν πλέον κατάλαβαν το απροχώρητο της κατάστασης, αποφάσισαν να φέρουν τον Καποδίστρια, το 1827 στην Γ’ Εθνοσυνέλευση στην Τροιζήνα με διευρυμένες αρμοδιότητες, δηλαδή ένας πρωθυπουργός με δικτατορικές τάσεις, θα λέγαμε σήμερα. Έτσι όμως τον επέλεξαν και τον επέβαλλαν οι ίδιοι οι Έλληνες. Πράγματι ο Καποδίστριας, στο μικρό διάστημα της ζωής του στην Ελλάδα, έκανε σπουδαία πράγματα. Πρώτα απ’ όλα, μετέβαλε αυτή την προνεωτερική, κατακερματισμένη κοινωνία, σε μια νεωτερική, ενιαία, συγκεντρωτικής εξουσίας, χώρα. Η Ελλάδα απέκτησε ένα έθνος – κράτος, για πρώτη φορά, που ονομάζεται Ελλάς. Ο όρος «Ελλάς» δεν είχε ακουστεί ξανά στην Ελληνική Ιστορία, ούτε στην Αρχαιότητα. Υπήρχαν Έλληνες, αλλά όχι Ελλάς. Αυτό συνέβη τότε, στην Ελληνική Επανάσταση, και ιδίως στην περίοδο του Καποδίστρια.
Ευχαριστούμε πολύ τον ομότιμο καθηγητή του ΕΚΠΑ κ. Θάνο Βερέμη για την παραχώρηση της συνέντευξης!
