Μιλάει στη Μαρία Τάκη και την Αναστασία Τσερμενίδου,
Η πανδημία έχει αλλάξει άρδην την καθημερινότητά μας, όπως την ξέραμε. Πλέον το μεγαλύτερο ποσοστό των συζητήσεων, που λαμβάνουν χώρα μέσα σε οικογένειες, παρέες, ειδησεογραφικές εκπομπές και μη, αφορά τον κορωνοϊό. Τον πρώτο και κύριο λόγο έχουν οι ιατροί, ιδίως οι λοιμωξιολόγοι, οι οποίοι πασχίζουν να μεταφέρουν νοητά την απαιτητική και δυσχερή καθημερινότητα, που αντιμετωπίζουν. Παράλληλα, υπάρχει και μία ακόμη οπτική. Η επιδημία έχει φέρει στην επιφάνεια ζητήματα ατομικών ελευθεριών και δικαιωμάτων που υποχωρούν ενόψει των περιορισμών που έχουν τεθεί για τον περιορισμό της διασποράς του ιού.
Για τα ερωτήματα που τίθενται σχετικά με τη συνταγματικότητα των επιβαλλόμενων μέτρων, το OffLine Post απευθύνθηκε στον επίκουρο Καθηγητή Συνταγματικού Δικαίου του Αριστοτέλειου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, κ. Γιώργο Καραβοκύρη. Στη συνέντευξη, που μας παραχώρησε, παρουσιάζει την πραγματικότητα, που όλοι ζούμε, από νομική σκοπιά και ανάλυση.
- Βρισκόμαστε στη μέση του δεύτερου κύματος της πανδημίας του covid-19. Τα μέτρα που έχουν ληφθεί για τον περιορισμό της διασποράς του ιού είναι σκληρά και περιορίζουν σε μεγάλο βαθμό τα δικαιώματα των πολιτών και ιδίως της ανάπτυξης της προσωπικότητάς τους σε μια ευνομούμενη κοινωνία. Ζούμε σε μια εποχή που πρωτοφανώς φαίνεται να υπάρχει μεγαλύτερη ανάγκη για διαφύλαξη της υγείας, παρά της ανάπτυξης της προσωπικότητας. Δικαίως η υγεία και η προσωπικότητα στο σύνολό της μπήκαν στην ίδια ζυγαριά;
Τα μέτρα διαχείρισης της πανδημίας είναι μεν πρωτοφανή, ως προς τις επιπτώσεις τους στα δικαιώματα, απαντούν, ωστόσο, σε μια υγειονομική κρίση άνευ προηγούμενου. Ανεξαρτήτως των επιμέρους ενστάσεων για την αναγκαιότητά τους, δεν αμφισβητείται συνολικά η στάθμιση υπέρ της δημόσιας υγείας, καθώς η προστασία της συνιστά προϋπόθεση της απόλαυσης των ελευθεριών μας. Τα επιδημιολογικά δεδομένα καταδεικνύουν ότι, στην παρούσα συγκυρία, η ανάπτυξη της προσωπικότητας, με την έννοια της ενεργητικής και εξωστρεφούς συμμετοχής μας στην κοινωνική, οικονομική και επαγγελματική ζωή, θέτει σε σοβαρό κίνδυνο τη δημόσια υγεία. Στις κρίσεις είναι συνηθισμένη η υποχώρηση του ατομικού και η επικράτηση του δημοσίου συμφέροντος. Διάγουμε, στο πεδίο των δικαιωμάτων, την εποχή της στάθμισης. Η δεοντοκρατική επίκλησή τους αδυνατίζει και επωφελής είναι ο εντοπισμός των αποχρώσεων και των εντάσεων, όχι ο ανέξοδος λόγος της καταγγελίας. Πολλώ μάλλον που οι περιορισμοί, που τίθενται σε ισχύ, είναι προσωρινοί και επικαιροποιούνται διαρκώς.
- Η αποστολή μηνύματος στο 13033 εκθέτει με ακόμη έναν τρόπο βασικά προσωπικά μας δεδομένα σε κρατικούς φορείς (όπως το ονοματεπώνυμο και τη διεύθυνσή μας), καθώς γνωστοποιείται η απουσία μας από το σπίτι για συγκεκριμένο λόγο. Είναι συνταγματικό αυτό ή όχι;
Είναι σύμφωνη με το Σύνταγμα, διότι η συλλογή και τήρηση των δεδομένων υπόκειται σε σκοπό δημοσίου συμφέροντος: την προστασία της δημόσιας υγείας και την αντιμετώπιση της διασποράς του ιού, μέσα από την αποτροπή των άσκοπων μετακινήσεων των πολιτών.
- Μετά την καταγραφή του πρώτου κρούσματος covid-19 στη χώρα μας, περί τα τέλη του Φεβρουαρίου 2020, απαγορεύτηκε η διεξαγωγή των εθνικών παρελάσεων της 25ης Μαρτίου, της 28ης Οκτωβρίου, καθώς και η πορεία υπέρ του Πολυτεχνείου. Θεωρείται ότι το Φ.Ε.Κ. για την απαγόρευση της τελευταίας, αλλά και τη γενική απαγόρευση των συναθροίσεων άνω των 4 ατόμων και για 4 ημέρες, έχει περισσότερες πολιτικές, παρά υγειονομικές προεκτάσεις;
Πολιτικές προεκτάσεις και προαντιλήψεις πάντα κρύβονται πίσω από τις νομικές γραμμές. Όμως, ο κανόνας του δικαίου διατηρεί τη σχετική του αυτονομία και δεν πρέπει να συγχέεται με αυτές. Στην πανδημία, οι περιορισμοί των δικαιωμάτων είναι ευρύτατοι και οριζόντιοι, δίχως σημαντικές εξαιρέσεις και αποκλίσεις. Βέβαια, πολλά ειπώθηκαν για την απαγόρευση της συνάθροισης, ενώ, για παράδειγμα, λιγότερα για την ελευθερία της λατρείας ή τους περιορισμούς στις μετακινήσεις μας, που είναι εξίσου ακραίοι. Υπενθυμίζω ότι στον σκοπό της κοινωνικής αποστασιοποίησης πλήττονται σχέσεις οικειότητας, ακόμη και στενής συγγένειας. Η έμφαση, συνεπώς, που αποδίδει ο καθένας μας, αλλά και ο νομοθέτης ή η διοίκηση, κρύβει και τις προτιμήσεις του, τις ηθικοπολιτικές προτεραιότητες και διαισθήσεις του. Αν ανατρέξει κανείς στην πρόσφατη νομολογία ξένων δικαστηρίων, όπως π.χ. του Supreme Court ή του Conseil d’ Etat, θα διαπιστώσει ότι τα όργανα του δικαίου εξετάζουν συγκειμενικά και συγκριτικά τις ελευθερίες, τις ιεραρχούν και διασπούν την τυπική τους ισοτιμία ή παραμερίζουν τη θεωρία του πυρήνα. Είναι, δηλαδή, σε εξέλιξη, μαζί με την πανδημία, και μια νέα μεθοδολογική θεώρηση των δικαιωμάτων μας.
- Το κλείσιμο των ναών είναι, επίσης, επίκαιρο ζήτημα και πολλοί μιλούν για ανελευθερία θρησκευτικής πίστης και συνείδησης. Είναι όντως έτσι; Επίσης, πώς κρίνετε τη συμπεριφορά φορέων της εκκλησίας που αντιδρούν στα μέτρα και προσπαθούν να παρεμποδίσουν την τήρηση αυτών; Μπορούν να τους επιβληθούν διοικητικά πρόστιμα και μάλιστα υψηλότερα λόγω του δημοσίου βήματος και της εξουσίας που διαθέτουν;
Ας μην ταυτίζουμε τους περιορισμούς με την ανελευθερία. Στην προσεκτική χρήση των εννοιών ξεχωρίζει το ορθό νομικό επιχείρημα και διαφυλάσσεται η κανονιστικότητά τους. Η θρησκευτική ελευθερία γνωρίζει κι αυτή τους δικούς της σκληρούς περιορισμούς στην πανδημία, για ευνόητους λόγους. Ο εκκλησιαστικός λόγος έχει ισχυρό παιδαγωγικό φορτίο και η ευθύνη των φορέων του είναι δίχως άλλο ιδιαίτερη, ενώ αγγίζει, στην περίπτωση του «αρνητισμού», ως προς τον κορωνοϊό, τα όρια της ελευθερίας της έκφρασης. Η ποινικοποίηση του λόγου είναι από πολλές απόψεις προβληματική, ειδικά όταν δεν συνδέεται με συγκεκριμένες πράξεις. Η δοκιμασία της πανδημίας είναι ένα ηθικό στοίχημα και για τους κληρικούς, που αξιώνουν, εξάλλου, την εκφορά της καθολικής, για τους πιστούς, αλήθειας. Δεν πρέπει, όμως, να μετατραπεί, άνευ όρων, σε ένα απέραντο πεδίο ποινικής καταστολής. Διόλου τυχαίο δεν είναι ότι η σφοδρότητα του δευτέρου κύματος έχει μεταβάλει το ύφος και το περιεχόμενο των θέσεων της Εκκλησίας, όπως και τον βαθμό της συμμόρφωσής της στα μέτρα. Ο λόγος της αρρώστιας αποδεικνύεται πιο δυνατός από εκείνον του κανόνα.
- Ποιος ο ρόλος των ΜΜΕ στη διαχείριση της πανδημίας (υπάρχει τρομολαγνεία, κινδυνολογία, αναμετάδοση fake news);
Είναι αδύνατον να συνοψίσουμε, με όρους γενικούς και αφηρημένους, τη δημοσιογραφική διαχείριση και κάλυψη της πανδημίας, στην Ελλάδα ή το εξωτερικό. Και το εγχείρημά μας γίνεται ακόμη πιο θολό στην εποχή διαμόρφωσης και διάχυσης της πληροφορίας στα κοινωνικά δίκτυα. Η απόσταση ανάμεσα σε γεγονός και αξιολογική κρίση μοιάζει να μηδενίζεται. Η επιστημονική θέση συνδέεται με την πολιτική και το αντίστροφο. Το γνωστικό υπόβαθρο για τον ιό δεν είναι αγαθό καθολικό, έχει το δικό του πρόσημο, κοινωνικό, ταξικό, χωρικό, ακόμη και πολιτικό. Σχηματικά μιλώντας, η αφήγηση για τον covid-19 είναι συνεχής, καθημερινή, εξαντλητική: η mainstream εκδοχή εστιάζει στους κινδύνους της νόσου και τα πορίσματα της επιστήμης. Από την άλλη, η θεωρία συνωμοσίας βρίσκει τον δικό της χώρο σε πιο σκοτεινές ή αντιδραστικές γωνιές της ενημέρωσης. Η τρομακτική βιοτική και υπαρκτική σημασία του γεγονότος, μιας παντοδύναμης και αόρατης απειλής, ενεργοποιεί περισσότερο τη συναισθηματική και ψυχολογική πρόσληψή του, παρά την ορθολογική, όποια κι αν είναι η σημασία του όρου. Έτσι, έχω την αίσθηση ότι ορισμένες φορές συγκροτείται και η ενημέρωση, σε ένα δίπολο που δεν γνωρίζει ισορροπία. Ωστόσο, θα ήταν εκτός πραγματικότητας το επιχείρημα της ανεπαρκούς πληροφόρησης, όταν τα covid-news είναι διαρκώς στην κορυφή της ατζέντας.
- Το ζήτημα της εκπαίδευσης είναι, επίσης, επίκαιρο. Δεν πλήττεται υπέρμετρα μέσω της τηλεκπαίδευσης, δεδομένης της ανομοιομορφίας της οικονομικής κατάστασης των νοικοκυριών ανά την Ελλάδα (π.χ. λάπτοπ, ίντερνετ);
Και όμως, νομίζω ότι αξίζει να αναρωτηθεί κανείς ακριβώς το αντίθετο, το υποθετικό σενάριο μιας πανδημίας κάποια χρόνια πριν, με πολύ λιγότερες τεχνικές δυνατότητες. Τότε η ίδια η παροχή της εκπαίδευσης, που σήμερα, με όλες τις δυσχέρειες που ανακύπτουν, εξασφαλίζεται στη συντριπτική πλειονότητα των μαθητών και των φοιτητών, θα ήταν μάλλον αδύνατη. Η αντιστροφή του ερωτήματος δεν είναι συνεπώς ρητορική, αλλά ουσίας. Η δε προσωπική μου εμπειρία στο ΑΠΘ με πείθει ακόμη περισσότερο: παρότι η εξ αποστάσεως εκπαίδευση δεν μπορεί να υποκαταστήσει πλήρως τη φυσική παρουσία μας στα αμφιθέατρα, η οποία χτίζει ένα κοινωνικό και συναισθηματικό δίκτυο σχέσεων και πανεπιστημιακής ζωής, είναι υψηλή η ανταπόκριση και ζωντανή η διάδραση με τους φοιτητές. Άλλωστε, τα νέα ακροατήρια είναι εξοικειωμένα με τη χρήση του μέσου και το ίδιο, εξ όσων ακούω, συμβαίνει και στις μικρότερες ηλικίες, στις άλλες εκπαιδευτικές βαθμίδες.
- Η τηλεργασία είναι μια νέα, πλέον διαδεδομένη μορφή εργασίας. Την ίδια στιγμή, χιλιάδες εργαζόμενοι βγαίνουν σε αναστολή ή ακόμη χειρότερα απολύονται από επιχειρήσεις, που δεν μπορούν να αντέξουν το υποχρεωτικό λουκέτο του δεύτερου lockdown. Ακόμη, η τέχνη σε όλες της τις μορφές πλήττεται σοβαρότατα ως κλάδος από την αρχή του πρώτου lockdown. Ποια μέτρα θα μπορούσαν να ληφθούν, για να μειωθεί η ένταση των παραπάνω φαινομένων;
Το υγειονομικό σκέλος της πανδημίας είναι προφανώς το επείγον, γιατί η ζωή προηγείται (και) της εργασίας. Το δίλημμα ανάμεσα σε υγεία και οικονομία, όμως, είναι εν μέρει πλασματικό και αναδεικνύεται στην πολιτική του δεύτερου lockdown σε όλα τα ανεπτυγμένα κράτη. Το κοινωνικό και οικονομικό κεφάλαιο είναι ήδη ανοικτό και θα αποτελέσει το μείζον στοίχημα για τις κυβερνήσεις τους επόμενους μήνες. Μέτρα στήριξης, κυρίως επιδοματικά, λαμβάνονται ήδη στη χώρα μας, αλλά είναι προφανής η διάκριση (προστατευμένου) δημοσίου και (εκτεθειμένου) ιδιωτικού τομέα, όπως και η δύσκολη θέση, στην οποία έχει περιέλθει μέρος του κόσμου του θεάματος και των τεχνών. Ο ιός έχει χτυπήσει ζωτικούς τομείς της ελληνικής οικονομίας (π.χ. τον τουρισμό) και αναδείξει ανισότητες και διαλυτικές τάσεις (π.χ. στις εργασιακές σχέσεις) που θα γίνουν ακόμη πιο ορατές στην post-covid εποχή, αν δεν εφαρμοστούν εξισωτικές πολιτικές, στο πλαίσιο όχι μόνο το εθνικό, αλλά και το ευρωπαϊκό (βλ. Ταμείο Ανάκαμψης).
- Βλέπουμε πολλά περιστατικά κατάχρησης εξουσίας εκ μέρους των αστυνομικών οργάνων. Αυτή δεν πλήττει τις ατομικές ελευθερίες; Υφίσταται πράγματι έλεγχος των αστυνομικών οργάνων και αν ναι, πώς μπορεί να γίνει πιο αποτελεσματικός;
Η αστυνομική αυθαιρεσία δεν επιφέρει απλώς πλήγμα στις ατομικές ελευθερίες, αλλά στην ίδια τη σχέση εμπιστοσύνης μεταξύ των πολιτών και του Κράτους. Είναι αναντίρρητη η ανάγκη για άμεσες και αποτελεσματικές πειθαρχικές διώξεις, όταν τα αστυνομικά όργανα παραβιάζουν τα καθήκοντά τους. Ωστόσο, διατηρώ την εντύπωση ότι ο εσωτερικός και προληπτικός έλεγχος στη λειτουργία της υπηρεσίας είναι συχνά πιο λειτουργικός από τον δικαστικό. Οι καταδίκες μας στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου δείχνουν ότι η αστυνομική βία στη χώρα μας είναι χρόνιο πρόβλημα, με έξαρση σε ευάλωτες ομάδες, όπως οι πρόσφυγες και οι μετανάστες και εν γένει οι αλλοδαποί.
- Ποιο είναι το συνταγματικό αγαθό της δημόσιας υγείας; Ποια η σχέση του με την υγεία ως ατομικό αγαθό και ως κοινωνικό; Με λίγα λόγια, το ΕΣΥ στάθηκε στο ύψος των περιστάσεων;
Το συνταγματικό αγαθό της υγείας αναλύεται στη δημόσια και την ατομική εκδοχή του. Ως κοινωνικό δικαίωμα θεμελιώνει την υποχρέωση του Κράτους να μεριμνά για την υγεία των πολιτών και εκεί ακριβώς δοκιμάζεται σήμερα το ΕΣΥ. To ιατρικό και νοσηλευτικό προσωπικό είναι παράδειγμα αυταπάρνησης σε συνθήκες εξαιρετικής πίεσης, αναδεικνύει τη σημασία της φροντίδας του άλλου και της συλλογικής ευθύνης. Η ετοιμότητα του ανθρώπινου δυναμικού καλύπτει, νομίζω, στο μέτρο του δυνατού, και τις δομικές αδυναμίες του συστήματος. Η δε εικόνα της πανδημίας διεθνώς δείχνει ότι το κλειδί στην αντιμετώπισή της δεν βρίσκεται μόνο ή κυρίως στην επάρκεια των δομών υγείας, αλλά στην πρόληψη της διασποράς της νόσου. Η εμπειρία του δευτέρου κύματος είναι διδακτική για όσους δεν αντιλαμβάνονται τις παραμέτρους του προβλήματος: στις μέρες μας, ακόμη και η Γερμανία, με τους πιο πλούσιους πόρους στην ΕΕ, βρίσκεται σε ολικό lockdown.
- Ζυγαριά δημόσια αγαθά και οικονομία. Προς τα πού γέρνει και ποιος είναι ο ορθός τρόπος προσέγγισης;
Είναι, σε έναν βαθμό, απλουστευτικές οι αποστροφές για την υποχώρηση του δημοσίων αγαθών μπροστά στη δύναμη της οικονομίας. Κι αυτό γιατί, παρότι η ιδιωτική κοινωνία παράγει στο μάξιμουμ και ο οικονομικός φιλελευθερισμός κυριαρχεί, το Κράτος, όπως φάνηκε στην πανδημία, αλλά και στην οικονομική κρίση της δεκαετίας, που φθάνει στο τέλος της, παραμένει η αξεπέραστη προϋπόθεση της συγκρότησης του κοινωνικού ιστού, της κοινωνικής κινητικότητας και συνοχής. Η ορθότητα, που αναζητάτε, δεν είναι θέμα τόσο επιλογής, αλλά συνταιριάσματος ή για την ακρίβεια ορίων της κρατικής παρέμβασης και ελέγχου του κεφαλαίου.
- Αρχή της αναλογικότητας (μέτρο κατάλληλο και πρόσφορο, αναγκαιότητα μέτρου, στάθμιση μεταξύ δικαιώματος που πλήττεται και περιορισμού): Εσείς γνωρίζετε καλύτερα από τον καθένα την ορθή εφαρμογή της αρχής την αναλογικότητας. Πιστεύετε πως έχει τηρηθεί 100% στα έκτακτα μέτρα που λαμβάνονται καθημερινά; Γιατί, εάν δεν έχει τηρηθεί, μιλάμε πλέον για αντισυνταγματικότητα και προσβολή συνταγματικών και ατομικών δικαιωμάτων και ελευθεριών.
Φοβάμαι ότι δεν υπάρχει σωστή εκ των προτέρων απάντηση σε κανένα (γενικό) ερώτημα περί αναλογικότητας, καθώς το αποκλείει η ίδια η φύση του ελέγχου, η αρχιτεκτονική, με λίγα λόγια, της αρχής. Πρόκειται για ad hoc κρίσεις που υποκρύπτουν τεχνικές και πολιτικές επιλογές και έτσι συσκοτίζουν συχνά και τη νομική βάση του συλλογισμού. Σημασία στις θέσεις αυτές, υψηλής δικαιοπολιτικής έντασης, έχει η μεγάλη εικόνα των δικαιωμάτων και αυτή, νομίζω, προς το παρόν, ότι δεν εγείρει μείζονα θέματα συνταγματικότητας στην Ελλάδα, αλλά και την πλειονότητα των ευρωπαϊκών χωρών. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν διαπιστώνονται σποραδικές αντισυνταγματικότητες που κρατούν σε εγρήγορση τη νομική μας, και όχι μόνο, συνείδηση. Τη συνταγματικότητα στο 100% κανείς δεν μπορεί να την εγγυηθεί ή να την επιβεβαιώσει, αλλά με αυτούς τους απόλυτους όρους δεν θα επιτυγχάναμε ποτέ, ακόμη και σε περιόδους κανονικότητας, τήρηση της τάξης των ατομικών δικαιωμάτων και ελευθεριών. Οι ημέρες της πανδημίας περνούν και όσο συνηθίζουμε, παραγνωρίζουμε ότι η κατάσταση, που βιώνουμε, είναι -και για το δίκαιο- έκτακτη και εξαιρετική. Τα δικαιώματα μπορεί να πιέζονται αφόρητα, όμως, έχουν βάθος ιστορικό, κοινωνικό και νομικό και παρότι το μέλλον φαντάζει δυσοίωνο, θα ανακάμψουν. Είναι συστατικά στοιχεία του πολιτισμού και του τρόπου ζωής μας.
Ευχαριστούμε θερμά τον κ. Καραβοκύρη για την ευγενική παραχώρηση της συνέντευξης!
Γεννήθηκε στην Έδεσσα. Είναι απόφοιτη του τρίτου ευρωπαϊκού σχολείου Βρυξελλών και της Νομικής Σχολής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Γνωρίζει άριστα Αγγλικά και Γαλλικά. Παίζει ακορντεόν και πιάνο και έχει κάνει μαθήματα φωνητικής. Χορεύει μπαλέτο και λάτιν και ασχολείται ερασιτεχνικά με το θέατρο και την φωτογραφία. Η αγάπη της για την λογοτεχνία και την ποίηση την οδήγησε στην αρθρογραφία, ενώ τα ταξίδια και η επαφή με διαφορετικές κουλτούρες και πολιτισμούς είναι το διάλειμμα από την καθημερινότητά της.
