Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο-Ειρηναίο Σταμούλη,
Ο διακεκριμένος ιστορικός και καθηγητής κ. Θάνος Βερέμης, μιλάει στο OffLine Post και στο πλαίσιο του επετειακού αφιερώματος για τα 80 χρόνια από τον Ελληνοϊταλικό πόλεμο. Στη συνέντευξη που ακολουθεί ο κ. Βερέμης, αναλύει τις ιδεολογικές καταβολές των ηγετών που επηρέασαν τις εξελίξεις, αναφέρεται σε στοιχεία της εποχής, όπως οι επιδιώξεις της Ιταλίας και η ποιότητα των ελληνικών όπλων, ενώ τονίζει και την καθοριστική απόφαση για το σημείο της μάχης Ελλάδας-Ιταλίας, η οποία αποδείχθηκε κομβικής σημασίας για την έκβαση του πολέμου.
- Σε τι ποσοστό και σε ποιους τομείς θεωρείτε πως ταυτίζονται ιδεολογικά οι δικτάτορες των παραμονών του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου;
Ταυτίζονται, αλλά όχι απολύτως. Οι δικτάτορες, εκείνη την εποχή, είναι στην Ισπανία ο Φράνκο, στη Γερμανία ο Χίτλερ και στην Ιταλία ο Μουσολίνι. Στη Ρωσία, βέβαια, ο Στάλιν. Ο πιο ισχυρός από όλους αυτούς σε δύναμη, σε εξουσία, γιατί και ο Χίτλερ είχε δύναμη που την αντλούσε μέσα από τον λαό. Έκανε εκείνες τις τρομερές συγκεντρώσεις και ο λαός κραύγαζε την υποστήριξή του και αυτός λάμβανε από εκεί τη νομιμότητά του, αφού νωρίτερα εξελέγη. Ο Στάλιν ήταν απόλυτος, είχε ξεκαθαρίσει την παλιά εικόνα, είχε βγάλει από τη μέση όλους τους πρωταγωνιστές του 1917, δεν είχε μείνει κανένας.
Και τελευταίος δικτάτορας συναντάται στην Πορτογαλία, με τον Σαλαζάρ. Στα Βαλκάνια, υπήρχε από ένας βασιλικός δικτάτορας σε κάθε χώρα. Στην Ελλάδα, φυσικά, είχαμε τον Γεώργιο, ο οποίος δημιούργησε και στήριζε απόλυτα τον Μεταξά και αν ήθελε να τον βγάλει από τη μέση, τον έβγαζε, αφού είχε τον στρατό με το μέρος του. Το ίδιο συνέβαινε και στη Ρουμανία με τον Κάρολο και στη Σερβία και στη Βουλγαρία, με τον Μπόρις. Παντού υπήρχε ένας βασιλιάς που στήριζε ένα δικτατορικό καθεστώς. Στην Τουρκία, επίσης, η παράδοση του Κεμάλ συνεχίζετο, με τον Ινονού που πλέον αντικατέστησε τον Κεμάλ και έτσι δεν υπήρχε στην περιοχή μας πουθενά Δημοκρατία, πλέον.
Μπορούμε να πούμε ότι ο Χίτλερ και ο Μουσολίνι είχαν κάποια κοινά στοιχεία. Ο φασισμός και ο ναζισμός μοιάζουν αρκετά, διαφέρει λίγο ο Μουσολίνι ως προς την καταδίωξη των Εβραίων. Δεν είχε αυτήν τη μανία των Γερμανών να «ξεκαθαρίσει» την Ιταλία από Εβραίους. Όχι ότι τους χειρίστηκε με καλοσύνη και αγάπη, αλλά η τάση αυτή ήταν κατ’ εξοχήν ναζιστική. Ήταν και οι δύο λίγο διαταραγμένοι, αλλά, πέραν αυτών των χαρακτηριστικών, ήταν διαφορετικές χώρες η Γερμανία από την Ιταλία. Η Γερμανία ήταν μια στρατοκρατική χώρα, που εύκολα οργανώθηκε κάτω από τον Χίτλερ. Οι Ιταλοί ήταν πάντα κατά το ήμισυ. Και γι’ αυτό, μετά το 1943, «ξεφορτώθηκαν» τον Μουσολίνι, τον οποίο απέπεμψε ο Βασιλιάς. Στην Γερμανία, κράτος και κυβέρνηση έγιναν ένα επί Χίτλερ και εκεί τελείωσε κάθε συζήτηση ως προς την εξουσία, φέροντας και τα δύο αξιώματα.
Υπήρξε μια πτώση της Δημοκρατίας και του φιλελευθερισμού πριν τον πόλεμο. Ο Φιλελευθερισμός είχε υποστεί ένα πλήγμα με την κυβέρνηση της Βαϊμάρης, η οποία ήταν, κατά τη γνώμη μου, μια καλή Δημοκρατία, αλλά έφαγε τα «ψωμιά» της, κυρίως γιατί δεν κατάφερε να κρατήσει την οικονομία σταθερή. Όταν άρχισε η οικονομία να κατρακυλάει, μετά την πτώση του χρηματιστηρίου στη Νέα Υόρκη, οι επιπτώσεις του κραχ ήταν άμεσες στη Γερμανία, καθώς δανείζονταν κεφάλαια από τις Η.Π.Α. Όταν έπαψαν να δανείζονται, ξέσπασε η μεγάλη οικονομική κρίση, με αποτέλεσμα την άνοδο του Χίτλερ. Δεν φταίει ουσιαστικά η Δημοκρατία της Βαϊμάρης, φταίει ένα σύστημα που έχασε την σταθερότητά του, μέσω μίας οικονομίας που διαλύθηκε. Εκεί, βέβαια, έπαιξαν και τον ρόλο τους οι Γερμανοί κομμουνιστές, που, αντί να υπάρξει μια σύγκλιση των μη ναζιστών, οι κομμουνιστές δεν το έβαλαν κάτω και εξακολούθησαν να χτυπούν τη φιλελεύθερη Δημοκρατία. Και έτσι έχουμε μία διασπορά δυνάμεων, που, έπειτα, ο Χίτλερ τούς έβγαλε από τη μέση, έναν έναν. Αυτή είναι, εν ολίγοις, η ιστορία της ανόδου του Χίτλερ.
- Θεωρείτε πως οι Σύμμαχοι θα είχαν αποφύγει τον πόλεμο, αν είχαν αντιμετωπίσει τη Γερμανία του 1938 με αυστηρές κυρώσεις;
Κοιτάξτε, βεβαίως, μπορεί να είχαν αποφύγει τον πόλεμο, αλλά το 1938 πια ήταν αρκετά δύσκολο. Θα είχαν αποφύγει τον πόλεμο, αν είχαν εγκαίρως απαλλάξει τη Γερμανία από τα χρέη που είχε προς τους Συμμάχους, Βρετανούς και Γάλλους κυρίως. Ασφαλώς, υπήρχε ακόμη ένα περιθώριο να περιορίσουν την εξάπλωση της Γερμανίας και τις φιλοδοξίες του Χίτλερ. Ήταν αργά, όμως, το 1938. Θα έπρεπε να είχαν κάνει αυτό που προείπα, την απαλλαγή της Γερμανίας από πολλά χρέη, ώστε να μην υπάρχει αυτή η λαϊκή υποστήριξη των Γερμανών προς τον Χίτλερ.
- Ποιοι ήταν οι πραγματικοί στόχοι της επέκτασης της Ιταλίας στα Βαλκάνια; Ποιο ρόλο έπαιζε η Αλβανία σε αυτούς τους στόχους;
Η Αλβανία ήταν μια μικρή ποσότητα για τους Ιταλούς, εύκολη, για αυτό και την κατέκτησαν πολύ γρήγορα. Την έκαναν ένα είδος Ιταλικής νησίδας στα Βαλκάνια, από όπου σκόπευαν να καταλάβουν την Ελλάδα και μετά να προχωρήσουν στην κατάληψη της Σερβίας και σε όσες άλλες χώρες ήταν αντίθετες. Η Αλβανία έπαιξε τον ρόλο του εφαλτηρίου, για να περάσουν στα υπόλοιπα Βαλκάνια. Η Ιταλία είχε αυτή τη mare nostrum, τη φιλοδοξία να ελέγχει όλη την Ανατολική Μεσόγειο. Η Αγγλία είχε αποσυρθεί, κατά το διάστημα του Μεσοπολέμου, ήταν μια εποχή ενός Αγγλικού απομονωτισμού και η Ιταλία βρήκε την ευκαιρία, να γεμίσει το κενό αυτό, που άφησε η Αγγλία στην Ανατολική Μεσόγειο. Είχε καταλάβει γρήγορα την Αιθιοπία, αλλά είχε φιλοδοξίες πέραν των δυνατοτήτων της. Ο Μουσολίνι ήταν ένας λαοπλάνος, λαϊκιστής, θα λέγαμε σήμερα, ηγέτης, ο οποίος βασιζόταν σε επιτυχίες και στρατιωτικές, μετά από ένα διάστημα, αλλά και οικονομικές, με την άνοδο της παραγωγής, αλλά αυτό θα συνέβαινε με οποιαδήποτε κεντρική κυβέρνηση αποτελεσματική υπήρχε εκείνη την περίοδο στην Ιταλία.
- Είναι αλήθεια πως η Ελλάδα πολέμησε το ’40 με όπλα του ’12 και του ’20; Ποια ήταν η κατάσταση και η ποιότητα των ελληνικών όπλων;
Κοιτάξτε, στον τομέα των ατομικών όπλων, δεν έχουμε και τεράστια εξέλιξη από τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Υπήρχε μια αργή αναβάθμιση, αλλά, μεταπολεμικά, ήρθαν τα ισχυρότερα όπλα. Τα ατομικά όπλα, κατά τη διάρκεια του πολέμου, έπρεπε να γεμίζουν.
Δεν ήταν αλήθεια ότι οι Έλληνες υστερούσαν σε όλα τα όπλα, γιατί ο Πάγκαλος είχε κάνει μια αγορά ορεινών πυροβόλων τα οποία ήταν καινούρια – λίγο μεγαλύτερα από δεκαετία. Αργότερα, και ο Μεταξάς έκανε μια καλή αγορά όπλων, βέβαια εκείνος έριξε όλη την οικονομική δυνατότητα της Ελλάδας στη Γραμμή Μεταξά στα οχυρά, γιατί ο μεγάλος κίνδυνος της Ελλάδας ήταν η Βουλγαρία. Εκεί έγινε μια πολύ μεγάλη αμυντική επένδυση και ξόδεψε πάρα πολλά λεφτά, τα οποία δεν απέδωσαν ανάλογο αποτέλεσμα, καθώς κράτησαν μια-δύο ημέρες, όταν οι Γερμανοί έκαναν την επίθεση και από εκείνη τη μεριά. Η μια ήταν από τον ποταμό, που περνάει δια μέσω της Σερβίας και της Βόρειας Μακεδονίας, και η δεύτερη ήταν μέσω Βουλγαρίας, αλλά δεν κράτησαν πολύ, καθώς μάς υπερκέρασαν οι Γερμανοί.
Σε γενικές γραμμές, με τις δυνατότητες που είχε, η Ελλάδα τότε ήταν αρκετά προετοιμασμένη, ιδίως σε ορεινό πυροβολικό. Μας ευνόησε η κακοκαιρία, που δεν επέτρεπε στην ιταλική αεροπορία να λειτουργήσει και φυσικά το έδαφος. Η πιο μεγάλη απόφαση ήταν πού θα γινόταν ο πόλεμος και σε αυτήν την απόφαση μεγάλο ρόλο έπαιξε ο στρατηγός Κατσιμήτρος, διοικητής της 8ης Μεραρχίας. Είχε τη λαμπρή ιδέα να συμβουλέψει το ΓΕΣ να μην επιμείνει στην υποχώρηση και την άμυνα μέσα στην πεδιάδα των Ιωαννίνων, διότι εκεί δεν είχε επιλογές πολλές. Και διάλεξε το ιδανικό μέτωπο την Κακαβιά ως ορεινή περιοχή και πράγματι μπόρεσε να κρατήσει το Μέτωπο, μέχρι να αποδώσει η επιστράτευση και να κερδίσουμε το έδαφος. Όλο αυτό, όμως, ήταν αποτέλεσμα του Κατσιμήτρου, τον οποίον τον ξεχάσαμε όμως, γιατί συνεργάστηκε αργότερα με την κατοχική κυβέρνηση Τσολάκογλου. Ως εκ τούτου, η ιστορία του έσβησε, όπως και πολλών ακόμα, που συμμετείχαν στη δωσίλογη κυβέρνηση. Ο Κατσιμήτρος ήταν ο εγκέφαλος της άμυνας στην ορεινή Ελλάδα.
- Ποια θα ήταν η θέση της Ελλάδος στη διεθνή σκηνή, αν είχε ενδώσει στο ιταλικό τελεσίγραφο;
Πρακτικά δεν θα είχαμε πάρει τα Δωδεκάνησα, αυτό είναι το μόνο κέρδος μας από τον πόλεμο. Ενδεχομένως θα είχαμε γλυτώσει από πάρα πολλές ταλαιπωρίες και ενδεχομένως και τον εμφύλιο, διότι ο εμφύλιος ήταν προϊόν της κατοχής. Δεν υπάρχει αμφιβολία για αυτό. Βέβαια, για το ηθικό των Ελλήνων, για την ιστορία μας, για τους νέους, ήταν μια στιγμή πολύ ηρωική και πολύ σημαντική. Εμένα ο πατέρας μου ήταν 42 ετών τότε και πήγε να καταταγεί, αλλά δεν τον πήραν λόγω ηλικίας και έκανε τον αξιωματικό στο μηχανικό, αλλά ήταν απαρηγόρητος, γιατί δεν πήγε να ζήσει τη δόξα του μετώπου. Και πολλοί άλλοι, όπως ο Οδυσσέας Ελύτης και ο Λάμπρος Κωνσταντάρας.
- Παρά την ιταλική υπεροπλία, η νίκη έστεψε τα όπλα των Ελλήνων. Ποιοι παράγοντες, υλικοί και ηθικοί, συνέβαλαν σε αυτή την εξέλιξη;
Πρέπει να το πούμε αυτό, είχαμε πάρα πολύ καλή διοίκηση. Δηλαδή οι αξιωματικοί του πολέμου, αν και ήταν πολλά χρόνια εκτός υπηρεσίας – είχαν επανέλθει στον στρατό επί οικουμενικής κυβέρνησης, μόλις το 1926 – απέδειξαν ότι ήταν πολύ ικανοί και πραγματικά άφησαν το αποτύπωμά τους. Δυστυχώς, δεν τους προέβαλε το ελληνικό κράτος –δικαιολογημένα, εν μέρει- διότι οι πλείονες εξ αυτών ήταν στην κατοχική κυβέρνηση Τσολάκογλου.
- Ποιο ήταν, κατά την προσωπική σας άποψη, το πολεμικό γεγονός που έκρινε την έκβαση του Ελληνοϊταλικού πολέμου;
Ήταν η πρώτη απόφαση του Κατσιμήτρου να παραμείνει η άμυνα στην Κακαβιά, όπου το ελληνικό πυροβολικό και οι ελληνικές δυνάμεις υπερτερούσαν έναντι των Ιταλών.
- Υπήρξαν φαινόμενα λιποταξίας και αυτομόλησης στις δυνάμεις των δύο πλευρών; Πώς αντιμετωπίζονταν;
Πολύ συχνά. Οι Ιταλοί, μετά τις πρώτες μεγάλες ήττες, παραδίδονταν, δεν πολεμούσαν. Γι’ αυτό και ο Μουσολίνι ήρθε να παρακολουθήσει την εαρινή επίθεση, η οποία και απέτυχε βέβαια. Αλλά είχε αρχίσει να τρομάζει. Δεν έβλεπαν τον λόγο γιατί να πολεμήσουν. Το ξέρουμε αυτό και από τους αιχμαλώτους που έλεγαν «γιατί να έρθουμε εδώ να σκοτωθούμε». Σε έναν πόλεμο ήταν αιχμάλωτοι πολέμου, και μάλιστα κάποιοι Κρήτες, από τη Μεραρχία της Κρήτης, καθάριζαν τους αιχμαλώτους αμέσως. Υπήρχαν και τέτοια φαινόμενα.
- Ποιος ήταν ο ρόλος των πνευματικών ανθρώπων; Ποιοι πολέμησαν και ποιοι επέλεξαν ως όπλο την πένα;
Υπήρχαν πνευματικοί άνθρωποι, σαν τον Παναγιώτη Κανελλόπουλο, που πήγε στον πόλεμο ο ίδιος. Το ζήτησε από τον Μεταξά, ώστε να επανέλθει από την εξορία και να πολεμήσει ως απλός φαντάρος. Άλλος, που επίσης προσπάθησε να καταταγεί, αλλά δεν τα κατάφερε, ήταν ο Γεώργιος Θεοτοκάς, που και εκείνος προσπάθησε να βοηθήσει με άλλους τρόπους. Αυτός που πήγε και έγραψε μετά το «Άσμα ηρωικό και πένθιμο» για έναν νεκρό ανθυπολοχαγό της Αλβανίας ήταν ο Οδυσσέας Ελύτης και είναι ένα πάρα πολύ ωραίο ποίημα αυτό. Το καλύτερό του, γιατί το έζησε και παρουσιάζει τον πόλεμο όπως ακριβώς έγινε.
Ευχαριστούμε θερμά τον κύριο Θάνο Βερέμη για την παραχώρηση της παρούσας συνέντευξης!
