Συνέντευξη στον Αλέξανδρο Ραπακούσιο,
Στην εφ’ όλης της ύλης συνέντευξή του στην OffLine Post, ο βουλευτής Επικρατείας του Κινήματος Αλλαγής, Γιώργος Καμίνης, μιλά μεταξύ άλλων για τα ελληνοτουρκικά, τη στρατηγική που πρέπει να ακολουθήσει η χώρα και παίρνει θέση στη συζήτηση περί μαξιμαλισμού. Παράλληλα, καυτηριάζει την κυβερνητική πολιτική στο προσφυγικό, τη λίστα Πέτσα, αλλά μοιράζεται και τις σκέψεις του για τις πρόσφατες διαφοροποιήσεις στο εσωτερικό του Κινήματος Αλλαγής με αφορμή το νομοσχέδιο για τις συναθροίσεις. Σχολιάζει τον ΣΥΡΙΖΑ, τις παραπολιτικές αποκαλύψεις, την αποχώρηση του κ. Βενιζέλου, τις θητείες του στον Δήμο Αθηναίων και τον Μεγάλο Περίπατο.
- Εκκινώντας από τα ελληνοτουρκικά, τα οποία απασχολούν και θα απασχολούν το επόμενο διάστημα, κύριε Καμίνη. Τεκταινόμενα στην Ανατολική Μεσόγειο, μετατροπή της Αγίας Σοφίας σε τζαμί κι ένα εξελισσόμενο μέτωπο στη Λιβύη με την τουρκική παρουσία να δείχνει στοιχεία μονιμότητας. Η απόφαση της ελληνικής ηγεσίας περί τοποθέτησης όλων των αυγών στο τότε εν δυνάμει νικηφόρο καλάθι του στρατηγού Χαφτάρ, ήταν η καλύτερη δυνατή λύση; Σε ποιες ενέργειες, κατά την άποψή σας, πρέπει να προβεί η ελληνική πλευρά, δεδομένου πως η στάση της διεθνούς κοινότητας κρίνεται το λιγότερο ως χλιαρή;
Στο θέμα του Χαφτάρ, αποδείχθηκε δυστυχώς πως δεν ήταν σοφή η επένδυση στη λογική «ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου». Όσον αφορά τη διεθνή κοινότητα, η στάση της ήταν όντως χλιαρή κι αυτό είναι απογοητευτικό. Η ιστορία της χειραγώγησης του συμβολικού χαρακτήρα της Αγίας Σοφίας είναι μια επιθετική ενέργεια πλέον, στο σύνολο της Δύσης. Δεν είναι κάτι το οποίο έχει να κάνει με εμάς, μια αντιπαράθεση μεταξύ της Ελλάδας, ως μοναδικής κληρονόμου του Βυζαντίου και της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Έχει να κάνει με ένα σύμβολο ολόκληρου του Δυτικού κόσμου. Γι’ αυτό ακριβώς, θα πρέπει η Ελλάδα να κινητοποιηθεί προς πάσα κατεύθυνση. Η τουρκική επιθετικότητα είναι δεδομένη. Αυτό που έχει σημασία αυτή τη στιγμή, είναι να διευρύνουμε όσο μπορούμε περισσότερο τα διεθνή ερείσματα της χώρας, στο ΝΑΤΟ, στη Σύνοδο Κορυφής της Ευρωπαϊκής Ένωσης και να χρησιμοποιήσουμε το διαπραγματευτικό όπλο που έχουμε για τον πολυετή δημοσιονομικό προγραμματισμό της Ε.Ε., που είναι ουσιαστικά ο προϋπολογισμός της Ε.Ε. για τα επόμενα επτά χρόνια. Η Τουρκία χρηματοδοτείται από την Ε.Ε.. Έχει έρθει η ώρα η Ελλάδα να χρησιμοποιήσει ακόμα και τέτοιου είδους μέσα.
- Με αφορμή τα ελληνοτουρκικά, εξελίσσεται στον δημόσιο διάλογο μία συζήτηση περί του τι είναι και τι δεν είναι εκ μέρους μας μαξιμαλισμός. Πώς αξιολογείται η όλη συζήτηση από το Κίνημα Αλλαγής; Υπάρχουν πτυχές αυτών των διατυπωθέντων θέσεων που το βρίσκουν σύμφωνο;
Η διατύπωση ότι ξεκινάμε, ως χώρα, από μαξιμαλιστικές θέσεις, όσο κι αν σέβομαι τον καθηγητή κ. Ροζάκη, είναι η ίδια λιγάκι μαξιμαλιστική. Θα πρέπει να ξεκινάμε από ρεαλιστικές θέσεις, στις οποίες θα πρέπει να κάνουμε κάποιες λογικές υποχωρήσεις. Και αναφέρομαι σε θέματα οικονομικών συμφερόντων και όχι σε ζητήματα κυριαρχίας. Θα πρέπει βεβαίως και η Τουρκία από την πλευρά της να κάνει το ίδιο. Νομίζω ότι τελικά θα πρέπει να φτάσουμε στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης για να επιλύσουμε αυτά τα προβλήματα.
- Μεταφέρομαι στην εσωτερική επικαιρότητα και αρχικώς στο μέτωπο της οικονομίας. Πριν μερικές ημέρες είδαμε τα εγκαίνια κατεδάφισης κτιρίων στο Ελληνικό, παρουσία και του πρωθυπουργού. Ζητώντας ένα σχόλιό σας επ’ αυτού, θέλω επιπλέον να ρωτήσω τις δικές σας προτεραιότητες στο ζήτημα της παραγωγικής ανασυγκρότησης, καθώς και αν για τις διαφαινόμενες τρύπες στην οικονομία, αρκεί το Ταμείο Ανάκαμψης…
Ξεκινάω από το τελευταίο. Να δούμε πρώτα απ’ όλα πώς θα διαμορφωθεί το Ταμείο Ανάκαμψης. Είναι κάτι πάντως, που έρχεται την κατάλληλη ώρα. Διότι, βγαίνουμε –υποτίθεται βγήκαμε– από αυτήν τη δεκάχρονη κρίση των μνημονίων, που κινδύνεψε να ξεθεμελιώσει ολόκληρη την οικονομία, ήρθε μετά η κρίση του κορωνοϊού και τώρα έρχεται ξαφνικά ένα μεγάλο πακέτο χρημάτων. Είναι μια μοναδική ευκαιρία να δούμε πώς θα το διοχετεύσουμε παραγωγικά στην οικονομία. Με έναν τρόπο, ούτως ώστε να μην είναι οι ίδιοι πάλι αυτοί οι οποίοι θα βγουν κερδισμένοι, αλλά και με έναν προσανατολισμό επενδυτικό που επιβάλλουν οι καιροί, με έμφαση στο περιβάλλον, στη πράσινη ενέργεια, στην ψηφιακή οικονομία. Και θα πρέπει να γίνει μία μεγάλη συζήτηση στη Βουλή, όταν εν πάση περιπτώσει ο Πρωθυπουργός θα μας παρουσιάσει αυτό το περίφημο σχέδιο της επιτροπής Πισσαρίδη, για το πού θα πάνε αυτά τα λεφτά και με ποιον τρόπο. Όσον αφορά το Ελληνικό, η παρουσία του Πρωθυπουργού είχε περισσότερο έναν συμβολικό χαρακτήρα. Εμείς θέλουμε επενδύσεις που πραγματικά να έχουν μια προστιθέμενη αξία για τη χώρα. Το να δημιουργήσουμε πέντε χιλιάδες καινούριες θέσεις εργασίας σε έναν χώρο όπως είναι το Ελληνικό, είναι κάτι καλό. Αλλά θέλουμε επενδύσεις τέτοιες, που να βοηθήσουν στην αλλαγή της παραγωγικής δομής. Γιατί είδαμε ότι η έμφαση στην οικοδομή και στον τουρισμό έχει τα όριά της. Ειδικά ο τουρισμός, είναι κάτι το τόσο ευμετάβλητο, που δεν μπορείς να βασίσεις μακροπρόθεσμα την ανάπτυξη της χώρας σου σ’ αυτόν και μόνο. Εμείς έχουμε τον πρωτογενή τομέα. Αυτή τη στιγμή είναι σε ουσιαστική διάλυση. Μπορούμε να προσανατολίσουμε εκεί επενδύσεις, με μία λογική πράσινης οικονομίας, ώστε να ωθήσουν τον Έλληνα μικροπαραγωγό –γιατί έχουμε και το πρόβλημα της κατάτμησης της ιδιοκτησίας– να προβεί σε υγιείς μορφές συνεταιρισμού, να έχουμε κάθετη παραγωγή και να μην στέλνουμε το λάδι μας στην Ιταλία να τυποποιηθεί; Και να μπορέσουμε και με τον τομέα των υπηρεσιών και των logistics, λόγω της στρατηγικής μας θέσης, να προχωρήσουμε σε έναν αναπροσανατολισμό της οικονομίας; Χρειάζονται οι μεγάλες επενδύσεις, αλλά όχι μόνο τουρισμός, όπως η Κασσιόπη ή κάτι το οποίο θα είναι ενός περιορισμένου ορίζοντα, όπως το Ελληνικό, αλλά επενδύσεις που θα μας βοηθήσουν να αλλάξουμε την παραγωγική δομή της χώρας.
- Όσον αφορά το προσφυγικό και μεταναστευτικό, τους τελευταίους μήνες κι εσείς ο ίδιος έχετε ασκήσει έντονη κριτική περί απευθείας αναθέσεων, αδιαφανών διορισμών κι ανορθολογικής διαχείρισης των κονδυλίων. Θα ήθελα μία γενική αποτίμησή σας του ενός έτους διαχείρισης του προσφυγικού από την κυβέρνηση, καθώς κι ένα σχόλιο για την πρόσφατη παρουσία των τριών αρμόδιων υπουργών στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και ειδικότερα για τις απαντήσεις τους στις ερωτήσεις περί παρέκκλισης της χώρας από το Διεθνές Δίκαιο. Βάσει και των δικών σας στοιχείων, ευσταθούν οι κατηγορίες περί παράτυπων επαναπροωθήσεων;
Δεν είναι κάτι που μπορώ να αποκλείσω. Αλλά δεν έχω και στοιχεία στα χέρια μου για να το επιβεβαιώσω. Η ουσία της υπόθεσης είναι ότι το κλειδί, δυστυχώς, βρίσκεται στην Ευρώπη. Προς το παρόν η κυβέρνηση, αυτό που φαίνεται πεντακάθαρα, είναι πως είχε υποτιμήσει το πρόβλημα. Όταν παραμονές εκλογών του Ιουλίου, ο κ. Μητσοτάκης πήγαινε στη Σάμο και διαβεβαίωνε τους κατοίκους ότι θα αποσυμφορήσει το νησί, συνάπτοντας μαζί τους ένα συμβόλαιο τιμής, έδειχνε μια ασυγχώρητη επιπολαιότητα. Κι αυτό, νομίζω ότι είναι απόρροια του γεγονότος πως η Νέα Δημοκρατία ουδέποτε είχε επαφή με τα προσφυγικά και μεταναστευτικά θέματα. Θεωρούσε πως ήταν θέματα της Αριστεράς. Δεν τα καταλάβαινε. Κι αυτό ήταν μία από τις αιτίες για την ανεύθυνη αντιπολίτευσή της. Καλλιέργησε τον πανικό στις τοπικές κοινωνίες, έσπειρε ανέμους και σήμερα θερίζει θύελλες. Γιατί, ούτε τα νησιά μπορεί να αποσυμφορήσει όπως θέλει, ούτε να μεταφέρει τους ανθρώπους στην ηπειρωτική Ελλάδα. Με την αντιπολίτευση που έκανε, ουδείς είναι διατεθειμένος να τους δεχτεί. Άρα, η διαχείρισή του προσφυγικού είναι απογοητευτική. Και είναι απογοητευτική και σε ένα δεύτερο επίπεδο, μακροπρόθεσμα πιο σημαντικό, εκείνο της κοινωνικής ένταξης. Οι άνθρωποι αυτοί θα μείνουν στη χώρα μας. Δεν υπάρχει κανένα πλάνο. Ο κ. Μηταράκης μας λέει πως από τη στιγμή που κάποιος αναγνωρίζεται ως πρόσφυγας, παίρνει δηλαδή διεθνή προστασία, καλείται να τα βγάλει πέρα μόνος του. Μέχρι χθες όμως, τον είχες είτε σε camps είτε σε διαμερίσματα, τον επιδοτούσες, ελληνικά δεν ξέρει, είναι σε μια χώρα όπου η ανεργία πάει να χτυπήσει πάλι κόκκινο, με μία οικονομία σε ύφεση. Πώς τον θεωρείς από τη μία μέρα στην άλλη αυτάρκη και δεν τον βοηθάς να αποκτήσει τα εφόδια ώστε να μπορέσει να ενταχθεί;
- Σε λίγες ημέρες, κ. Καμίνη, κλείνουμε έναν μήνα διαρροών από απόρρητες εκθέσεις της ΕΥΠ, δημοσιεύσεις ηχογραφήσεων και δικογραφιών. Καταρχάς, έχετε προσδιορίσει ως Κίνημα Αλλαγής το μέγεθος και την αξιοπιστία όσων αποκαλύπτονται; Η πολιτική σκηνή έχει το χρονικό περιθώριο να σέρνεται επί μακρόν, προσδιοριζόμενη σε μεγάλο βαθμό από τέτοιου είδους επικαιρότητα, στην γεμάτο εμπόδια τωρινή συγκυρία;
Αυτού του είδους η επικαιρότητα κατά καιρούς έρχεται και δηλητηριάζει ακόμη περισσότερο ένα ήδη οξυμένο πολιτικό κλίμα. Από την εποχή του Κοσκωτά, το ’89, τις κασέτες, τα Βατοπέδια, τον γενικό γραμματέα με το dvd, cd τι ήταν… Αν κάτσει κανείς να δει την ιστορία των τελευταίων τριάντα χρόνων, θα δει πως είναι διανθισμένη με την παραπολιτική να παίρνει διαρκώς το πάνω χέρι στην πολιτική και τελικά να μην βγαίνει και άκρη. Ουδέποτε βγήκε κάτι απτό από αυτά τα πράγματα. Αυτό που πρέπει να κάνουμε, είναι όσο μπορούμε να αλλάξουμε κάποιες δομές του πολιτικού συστήματος, για να γίνει περισσότερο διαφανές και αξιόπιστο. Γιατί να συνεχίζουμε να διορίζουμε την ηγεσία της δικαστικής εξουσίας από το υπουργικό συμβούλιο; Αυτά τα πράγματα δεν θέλανε αλλαγή; Δεν μπορούσε να υπάρξει συνταγματική αναθεώρηση σε κάποια τέσσερα-πέντε βασικά πράγματα; Γιατί να μην σπάσουμε τις εκλογικές μας περιφέρειες, ούτως ώστε να σπάσει κι αυτή η διαπλοκή κάποιων με τα μεγάλα επιχειρηματικά και μιντιακά συμφέροντα; Έτσι πρέπει να προχωρήσουμε. Η παραπολιτική θα παίρνει το πάνω χέρι στην πολιτική, όσο δεν μπορούμε να μιλήσουμε πολιτικά και να προβούμε σε μεγάλες θεσμικές τομές.
- Μιας και αναφερθήκατε σε μιντιακά συμφέροντα… προχθές (σ.σ. 15.07) είχαμε μία επιστολή που συνυπογράφεται μεταξύ άλλων και από το Διεθνές Ινστιτούτο Τύπου, στον απόηχο της λίστας Πέτσα. Το Κίνημα Αλλαγής είναι ευχαριστημένο με τον βαθμό πλουραλισμού στα μέσα μαζικής ενημέρωσης σήμερα;
Εδώ πέρα υπάρχει μια πρώτη παραμόρφωση. Υπάρχουν έντυπα και ηλεκτρονικά μέσα ενημέρωσης, τα οποία δεν ζουν από την αγορά. Ζουν από την κρατική διαφήμιση. Και αυτό που έγινε με τα είκοσι εκατομμύρια, αυτό καθ’ εαυτό δεν ήταν κακό, η ύπαρξη δηλαδή μιας κρατικής καμπάνιας και ενίσχυσης. Αυτό που δεν ξέρουμε ακόμα είναι τα κριτήρια. Εκεί εντοπίζεται η έλλειψη διαφάνειας. Εκεί είναι υπόλογη η κυβέρνηση. Και όσο δεν μας λέει τα κριτήρια, μας κοροϊδεύει. Βλέπουμε, για παράδειγμα, ότι υπάρχουν sites πολύ μεγάλης επισκεψιμότητας που πήραν πολύ λίγα χρήματα και αντίστροφα, μικρής και πήραν πάρα πολλά. Άρα, κάπου βρωμάει η ιστορία. Κι αυτό το πράγμα είναι λυπηρό. Όσο λοιπόν δεν θα ξεκαθαρίζει το τοπίο, το με ποια κριτήρια θα δίνεται η κρατική διαφήμιση, θα υπάρχει όλος αυτός ο ψιθυρισμός, όλο αυτό το βρώμικο κύκλωμα, όλη αυτή η διαπλοκή και ο εκβιασμός, γι’ αυτό που είναι ο πνεύμονας της δημοκρατίας, η πληροφόρηση.
- Όσον αφορά το ίδιο το κόμμα σας, πιέσεις από εκδοτικά και δημοσιογραφικά συγκροτήματα προς μία πιο δεξιόστροφη ή αριστερόστροφη πορεία του, εντοπίζετε;
Προσωπικά δεν έχω αντιληφθεί αθέμιτες πιέσεις. Εμείς είμαστε σε έναν πολιτικά δύσκολο, αλλά πολύ ενδιαφέροντα και προκλητικό ρόλο. Είμαστε το τρίτο κόμμα, που βρίσκεται στο κέντρο του πολιτικού συστήματος. Συνήθως τα τρίτα κόμματα είναι στις παρυφές της μίας ή της άλλης πλευράς, είτε πιο δεξιά από το «συντηρητικό» κόμμα είτε πιο αριστερά από το «προοδευτικό» κόμμα. Είναι σπάνιο στην πολιτική μας ζωή το τρίτο κόμμα να βρίσκεται στη μέση. Αλλά είναι και μεγάλο πλεονέκτημα. Κι αυτό γιατί βρισκόμαστε σε μία πολωμένη πολιτική σκηνή. Το είδαμε τώρα με τις διαδηλώσεις, που στην ουσία δεν διεξήχθη διάλογος, αλλά μια κλωτσοπατινάδα. Το να έρχεται ένα πολιτικό κόμμα και να έχει την ετοιμότητα και την προπαρασκευή να πει «εγώ δε θα κάνω μία αντιπολίτευση του στείρου όχι, αλλά ορίστε, σας αντιπροτείνω αυτά» και οι προτάσεις του να γίνονται κατά βάση δεκτές, είναι μια μεγάλη επιτυχία κι έτσι πρέπει να πορευθούμε.
- Περί διαδηλώσεων ο λόγος· η πλειοψηφία του κόμματός σας υπερψήφισε μαζί με την κυβέρνηση και το κόμμα του κ. Βελόπουλου το σχετικό νομοσχέδιο. Υποθέτω πως το ΚΙΝΑΛ είναι ευχαριστημένο με την τελική διαμόρφωσή του. Οι έντονες αντιδράσεις φορέων και αρχών, από εισαγγελείς, δικηγόρους, τη Διεθνή Αμνηστία, λήφθηκαν υπόψη από το κόμμα σας;
Δεν είναι για εμάς θέμα το ποιος το ψήφισε. Θέμα είναι ότι βοηθήσαμε να διαμορφωθεί μία πλειοψηφία προς θετική κατεύθυνση. Οι αντιδράσεις λήφθηκαν υπόψη, είμαι σε θέση να το γνωρίζω, επειδή ήμουν ο εισηγητής εκ μέρους του Κινήματος Αλλαγής. Πολλές ήταν βάσιμες, πάρα πολλές ήταν αβάσιμες. Λήφθηκαν, για παράδειγμα, υπόψη οι απόψεις των εισαγγελέων, τις οποίες όμως δεν μπορώ να δεχτώ. Οι εισαγγελείς έχουν και διοικητικά καθήκοντα. Εάν δεν θέλουν οι ίδιοι να εμπλακούν σε αυτά τα ζητήματα, είναι κάτι το οποίο μπορώ να κατανοήσω, αλλά δεν είναι ανάγκη και να το συμμερίζομαι.
- Γίνεται αντιληπτό, πάντως, πως η παρούσα συγκυρία για τα εσωκομματικά του Κινήματος Αλλαγής κρίνεται ιδιαίτερη. Η διαφοροποίηση του πρώην πρωθυπουργού Γ. Παπανδρέου και του Χ. Καστανίδη επί του νομοσχεδίου για τις συναθροίσεις, σημαίνει και βαθύτερο πλήγμα για την κοινή πορεία τους στην παράταξη; Και για να το θέσω κομψά… αντέχει ένα κόμμα είκοσι δύο βουλευτών τέτοιες ηχηρές διαφοροποιήσεις σε ένα νομοσχέδιο αιχμής; Και μάλιστα κυβερνητικής προέλευσης…
Δεν είναι ωραίο, γιατί ουσιαστικά στην περίπτωση τουλάχιστον του κ. Παπανδρέου, αιφνιδιαστήκαμε. Δεν θέλω να μπω τώρα στα προσωπικά περαιτέρω. Αλλά σε ένα κόμμα, είναι υγιές να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις. Καλώς ή κακώς, ένα σεβαστό τμήμα του εκλογικού μας σώματος έτρεφε επιφυλάξεις για το νομοσχέδιο. Πρέπει να υπάρχουν άνθρωποι που να το εκφράζουν αυτό στην κοινοβουλευτική μας ομάδα, για να μπορούμε να αποδείξουμε σε όλο το εύρος των ψηφοφόρων μας, πως η φωνή τους ακούγεται. Αλλά όταν παίρνουμε την απόφαση, είναι απόφαση. Τελεία και παύλα. Ελπίζουμε πως με τη δημοκρατία, την ψυχραιμία και τον διάλογο, θα μπορούμε αυτές τις διαφορές, αν όχι να τις υπερβαίνουμε, τουλάχιστον να τις συνθέτουμε.
- Ως τομεάρχης του Υπουργείου Προστασίας του Πολίτη, πώς αξιολογείτε το έργο του πρώην στελέχους σας, κ. Χρυσοχοΐδη; Στην υπόθεση του Βασίλη Μάγγου, από τον προ μηνός ξυλοδαρμό του, έως την προ ημερών αποβίωσή του, εντοπίζετε μελανά σημεία στον τρόπο που κινήθηκε η Αστυνομία;
Στο θέμα του βίντεο με τον ξυλοδαρμό υπάρχει πρόβλημα. Στην προχθεσινή ανακοίνωση του υπουργείου Προστασίας του Πολίτη, επίσης υπάρχει πρόβλημα. Διότι, φαίνεται να προδικάζει το αποτέλεσμα της ιατροδικαστικής έρευνας. Εκεί χρειαζόταν πολύ μεγαλύτερη ψυχραιμία. Ακριβώς για το λόγο αυτό κατέθεσα ερώτηση, την ίδια κιόλας ημέρα που έγινε γνωστός ο θάνατος του Βασίλη Μάγγου, με συγκεκριμένες ερωτήσεις προς τον κύριο Χρυσοχοΐδη. Τη γενική αποτίμηση θα τη δούμε στην πράξη, όταν και θα έχουμε τα ετήσια στοιχεία για θέματα εγκληματικότητας, καταλήψεων, της βίας στην πόλη, του κοινού και οργανωμένου εγκλήματος. Αλλά έχει πάρα πολλή δουλειά να κάνει.
- Αλλάζοντας θέμα, κ. Καμίνη. Στον ευρωπαϊκό Νότο, πάντως, παρατηρείται μία σύγκλιση προοδευτικών δυνάμεων, από την Αριστερά, τους Πράσινους και τη Σοσιαλδημοκρατία. Παρά το υπαρκτό χάσμα, ένα εκ των πιο καίριων η διαφορετική ανάγνωση της υπόθεσης Novartis, ενδεχόμενο να δούμε κάτι ανάλογο στην Ελλάδα υπάρχει; Κι εννοώ πιθανή διαβαθμισμένη συνεργασία ΣΥΡΙΖΑ και ΚΙΝΑΛ. Τουλάχιστον επί της οικονομίας, παρατηρήθηκε μία ταύτιση απόψεων, για παράδειγμα οι φράσεις «φέρατε την ύφεση πριν την πανδημία» και «επιδοτείτε την ανεργία και όχι την εργασία», ειπώθηκαν ως κριτική προς την κυβέρνηση τόσο από εσάς, όσο και από την αξιωματική αντιπολίτευση.
Αντιπολίτευση κάνουμε και οι δύο. Είναι φυσικό, σε κάποια επιμέρους ζητήματα, να υπάρχει σύμπτωση στις διαπιστώσεις. Άλλο η διαπίστωση, άλλο η συνεργασία. Το πρώτο είναι κάτι το αποσπασματικό. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει να διανύσει πολύ δρόμο, ούτως ώστε να μπορέσει να εγκαταλείψει την παιδική ηλικία στην οποία ακόμα βρίσκεται και να ωριμάσει. Αυτό το κλίμα διχασμού και εχθροπάθειας, της πάση θυσία αντιπολίτευσης, της αδιαλλαξίας και της έντασης δεν βοηθάει τη χώρα. Εμείς έχουμε άλλη τακτική και στρατηγική.
- Σε ένα πλαίσιο διεθνούς επικαιρότητας τώρα, αλλά συσχετίζοντάς το με τη χώρα μας, κ. Καμίνη. Γνωρίζω πως συμμετέχετε σε κοινοβουλευτικές ομάδες φιλίας, μεταξύ των οποίων αυτή με τις ΗΠΑ και το Ισραήλ. Πρώτη ερώτηση, εάν θεωρείτε πως στο ενδεχόμενο εκλογής του Τζο Μπάιντεν, οι ΗΠΑ θα προσανατολιστούν προς μια πιο διακριτή ευθυγράμμιση με τα ελληνικά συμφέροντα στην ευρύτερη περιοχή μας. Και μία δεύτερη ερώτηση, σχετικά με το Ισραήλ αλλά ειδικότερα για το Παλαιστινιακό ζήτημα. Υφίσταται μία, ας το θέσω μέσες άκρες, «εθνική» γραμμή, παρά την αξιοπρόσεκτη αναβάθμιση των διμερών σχέσεών μας με το Ισραήλ. Το Κίνημα Αλλαγής παραμένει σταθερό στις επιταγές αυτής της γραμμής; Κι αν έχετε διαπιστώσει τυχόν παρέκκλιση εκ μέρους της ελληνικής ηγεσίας.
Η ήττα του Trump είναι σημαντική, όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά για όλο τον κόσμο, ώστε να επανέλθει σε μία τάξη και μία συνεννόηση. Διότι ο Trump έφερε τα πάνω κάτω, έφερε το σύνθημα «πρώτα η Αμερική», ενώ στην ουσία, λόγω της δύναμης και της ισχύος που διαθέτει, έχει έναν πολύ ευρύτερο ρόλο. Ως προς τα δικά μας τα συμφέροντα, νομίζω πως όλο αυτό το φλερτ με την Τουρκία έχει και πολύ σκοτεινές παραμέτρους και ιδιωτικά συμφέροντα. Είναι κάτι που πρέπει να μας προβληματίσει. Αλλά επιμένω, πως η εκλογή του Biden για την Αμερική, την Ελλάδα και τον κόσμο ολόκληρο, μόνο θετική θα είναι. Δεν υπάρχει περίπτωση η Αμερική να έρθει και να υποστηρίξει ξαφνικά όλα τα ελληνικά δίκαια. Αυτό ουδέποτε συνέβη. Αλλά εάν βγει από τον απομονωτισμό της, θα είναι μία δύναμη σταθερότητας παγκοσμίως και στην περιοχή τη δική μας, όπου πάνε να κυριαρχήσουν δυνάμεις όπως η Ρωσία και η Τουρκία, λόγω του κενού που αφήνει η αμερικανική απόσυρση. Στο δεύτερο σκέλος, νομίζω πως έστω και καθυστερημένα, καλά κάναμε και πλησιάσαμε το Ισραήλ από όλες τις απόψεις. Βέβαια, δεν μπορεί να απαιτεί από εμάς να συνταχθούμε σε όλα τα θέματα της εξωτερικής πολιτικής του. Όπως αντίστοιχα και εκείνο, δεν μας υποστηρίζει στο σύνολο των δικών μας θεμάτων. Αλλά αυτό το οποίο επί δεκαετίες επικράτησε, ότι εμείς είμαστε φίλοι μόνο των Αράβων και έχουμε το Ισραήλ απέναντι, ήταν μία λανθασμένη πολιτική. Είναι μία χώρα πάρα πολύ σημαντική, που έχει σταθεί επάξια στον οικονομικό τομέα, στον τομέα της καινοτομίας και έχουμε πάρα πολλά να διδαχθούμε και να ωφεληθούμε από τη συνεργασία μαζί τους. Πάντως, δεν έχω υπόψιν μου να υπάρχει κάποια αντίρρηση από σοβαρές πολιτικές δυνάμεις στα θέματα της προσέγγισης με το Ισραήλ.
- Εάν είμαι ορθά πληροφορημένος, συγγράφετε ένα βιβλίο για τις δύο θητείες σας στον Δήμο Αθηναίων. Θα ήθελα να μάθω τι κρατάτε από αυτήν την πορεία, ποια ήταν η μεγαλύτερη πρόκληση που αντιμετωπίσατε αλλά και λόγω της επικαιρότητας, πώς χειριστήκατε υποθέσεις του Δήμου οι οποίες τέθηκαν στον μεγεθυντικό φακό της κοινωνικής πλειοψηφίας; Πρόσφατο παράδειγμα, ο Μεγάλος Περίπατος.
Για τον Μεγάλο Περίπατο μένει ακόμα να δούμε. Ελπίζω να υπάρχουν μελέτες, πάνω στις οποίες να βασίζεται η πορεία του έργου. Δεν είμαστε εδώ για να αρχίσουμε να αναθεματίζουμε τον Δήμαρχο. Ξέρω πόσο δύσκολα είναι τα θέματα αυτά και θέλω να είμαι θετικός στην προσέγγισή μου. Για τη δική μου θητεία, όσο περνάει ο χρόνος, η εικόνα ξεκαθαρίζει και μένουν τα βασικά. Διοικήσαμε με έναν τρόπο διαφορετικό από αυτόν που επικρατούσε μέχρι τότε. Προσπαθήσαμε να κάνουμε τα πράγματα αλλιώς, σε σχέση με το ήθος της εξουσίας. Διαχειριστήκαμε το δημόσιο χρήμα με απόλυτη διαφάνεια. Δώσαμε βάση εκεί που επέβαλλε η εποχή, το οποίο ήταν η εξυγίανση του Δήμου –διότι τον παραλάβαμε βαθιά χρεοκοπημένο– και η στήριξη των κοινωνικά ασθενέστερων. Στη δεύτερη θητεία μας, δώσαμε περισσότερη έμφαση στην καινοτομία, όχι μόνο την ψηφιακή, αλλά την καινοτομία του πώς μπορείς να εμπλέξεις την κοινωνία και τους κοινωνικούς εταίρους ευρύτερα στα θέματα της πόλης. Στο άλλο ερώτημα, τι να πρωτοπώ… Η μεγαλύτερη πρόκληση ήταν να παραμείνεις πιστός στις αρχές σου, έχοντας βεβαίως υπόψη ότι η πολιτική χρειάζεται ελιγμούς. Αυτό το πετύχαμε και είναι πιστεύω αξιοθαύμαστο ότι δεν παρεκκλίναμε επί οκτώμισι χρόνια.
- Έχετε δηλώσει πολλές φορές πως «είναι καιρός να αφήσουμε πίσω μας τα μίση του παρελθόντος και τους διχασμούς». Πώς αυτά αποτυπώνονται στον σημερινό πολιτικό διάλογο; Κι επιπλέον, τουλάχιστον στο δικό μου το μυαλό, προϋπόθεση ή έστω επικουρικό εργαλείο για την εφαρμογή της θέσης αυτής, είναι η απόδοση Δικαιοσύνης, έστω και με την ευρεία έννοια του όρου. Η τελευταία, σε τι βαθμό αποδόθηκε, κατά την άποψή σας, στην Ελλάδα;
Υπήρξε μία περίοδος χρεωκοπίας, την οποία όμως δεν είδαμε ως ευκαιρία. Κάθε κρίση γεννά ευκαιρίες. Εμείς πήραμε τον λάθος δρόμο. Και έχει τεράστια ευθύνη ο ΣΥΡΙΖΑ γι’ αυτό. Έχει τεράστια ευθύνη και η Νέα Δημοκρατία. Διότι έδωσε την εντύπωση στον κόσμο, ότι θα μπορούσε να έρθει τότε με τα Ζάππεια και με ένα μαγικό ραβδί να βγάλει τη χώρα από την χρεοκοπία. Η αντιπολίτευση που έκαναν και οι δύο ήταν απαράδεκτη. Και φυσικά, υπέγραψαν μνημόνια αμφότεροι. Έτσι άτσαλα όπως διαχειριστήκαμε την κρίση, ήταν επόμενο να την πληρώσουν άδικα και οι πιο αδύναμοι. Στα θέματα της τακτικής δικαιοσύνης, που είναι πάρα πολύ σημαντικά, δεν έχουμε κάνει βήματα. Η ελληνική δικαιοσύνη είναι μια μεγάλη πληγή και βλέπουμε τώρα αυτά που βγαίνουν στη φόρα· εισαγγελείς να τρώνε τις σάρκες τους με άλλους εισαγγελείς. Όλα αυτά είναι δείγματα ενός νοσηρού οικοδομήματος. Χτίστηκε ακριβώς πάνω στην προσδοκία των δικαστών να κερδίζουν την εύνοια της κυβέρνησης ή της αυριανής κυβέρνησης. Κι αυτό βασίστηκε εν πολλοίς στο λανθασμένο συνταγματικό σύστημα να διορίζεται η ηγεσία της δικαιοσύνης από το υπουργικό συμβούλιο.
- Κλείνω την συνέντευξη, κ. Καμίνη, επιστρέφοντας στο Κίνημα Αλλαγής. Πλέον έχει μεσολαβήσει κάτι παραπάνω από ένας χρόνος από την αποχώρηση του κ. Βενιζέλου. Η φυγή του έχει επηρεάσει τις εσωκομματικές ισορροπίες, αλλά και τον τρόπο με τον οποίο πολιτεύεται και πορεύεται η παράταξή σας; Ρωτώ κιόλας, καθώς ενθυμούμαι πως η θέση του επικεφαλής στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας, η οποία εν τέλει σας δόθηκε από την ηγεσία, είχε εξελιχθεί τότε σε μήλον της έριδος.
Είναι μία απώλεια για το Κοινοβούλιο ο κ. Βενιζέλος, ο οποίος προτίμησε να αποχωρήσει. Απώλεια, καθώς είναι ένας πολύ σημαντικός κοινοβουλευτικός άνδρας.
Ευχαριστούμε θερμά τον κ. Καμίνη για την παραχώρηση της συνέντευξης!
