Συνέντευξη στον Ραφαήλ Νικόλαο Μπελενιώτη,
Ο Θύμιος Τζάλλας ζει και εργάζεται σε Think Tank στο Λονδίνο, με κύρια ασχολία την προσπάθεια σύνδεσης του Βρετανικού κοινοβουλίου με τους πολίτες. Παράλληλα, παρεμβαίνει στο δημόσιο λόγο, αρθρογραφώντας σε ελληνικά και διεθνή μέσα, αναλύοντας θέματα πολιτικής επικαιρότητας. Πρόσφατα κυκλοφόρησε και από τις εκδόσεις ΕΠΙΚΕΝΤΡΟ το νέο του βιβλίο «BREXIT, Ευρώπη και Ελλάδα –οι αιτίες και οι συνέπειες του Βρετανικού ευρωσκεπτικισμού-». Στην παρακάτω συνέντευξη που μας παραχώρησε στο OffLine Post με μια χαρακτηριστική ακρίβεια, σχολιάζει και αναλύει τις τρέχουσες εξελίξεις στο μέτωπο του BREXIT, εν όψει των νέων δεδομένων και σταθερών που έφεραν οι γενικές εκλογές στη Μεγάλη Βρετανία.
Σχολιάζει την ιστορική άνοδο του κόμματος των Tories αλλά και την παράλληλη καταβαράθρωση των Εργατικών του Κόρμπιν, τις πιθανές ανατροπές αλλά και τους συσχετισμούς που αρχίζουν και ζυμώνονται στο εσωτερικό του κόμματος των Εργατικών. Παράλληλα, σκιαγραφεί τις αδυναμίες μικρότερων πολιτικών σχηματισμών, που έλαβαν μέρος στις Βρετανικές εκλογές αλλά δε σημείωσαν την επιθυμητή άνοδο σε αυτήν τη φρενήρη εκλογική αναμέτρηση. Το εκλογικό τοπίο στο μεγάλο ευρωπαϊκό νησί αναμένεται εκρηκτικό στο προσεχές διάστημα, μέσα σε ένα πυκνό πολιτικό χώρο και χρόνο.
- Θεωρείτε το αποτέλεσμα των Βρετανικών εκλογών αναμενόμενο; Σε ποιό βαθμό επαληθεύτηκαν οι προβλέψεις;
Όλες οι δημοσκοπήσεις έδειχναν επικράτηση των Συντηρητικών. Έκπληξη ήταν το εύρος της αυτοδυναμίας, καθώς και το γεγονός ότι οι Εργατικοί έχασαν έδρες που κέρδιζαν για 50 ή 100 χρόνια. Ο Τζόνσον κατάφερε τελικά να κερδίσει 80 έδρες, περισσότερες από όλα τα υπόλοιπα κόμματα μαζί. Αν και έχασε περιφέρειες, για παράδειγμα στη Σκωτία, κατάφερε με αυτές τις ανέλπιστες νίκες σε παραδοσιακές Brexit έδρες των Labour στη βόρεια Αγγλία ή την Ουαλία, να κερδίσει μία νίκη ιστορικών διαστάσεων.
- Σε τι αποδίδετε την ήττα των Εργατικών; Στην αμφίθυμη στάση του κόμματος απέναντι στο BREXIT ή στη γενικότερη σκληροπυρηνική φράξια των “Trotskyists”, που βρέθηκε στα ηνία υπό τη μορφή του Jeremy Corbyn;
Και στα δύο, αλλά κυρίως στο δεύτερο. Η στάση του κόμματος απέναντι στο Brexit είναι ένα κλασικό σύμπτωμα των Εργατικών, υπό τον Τζέρεμι Κόρμπιν. Είναι η αδυναμία τους να υιοθετήσουν πλειοψηφικές απόψεις μέσα στο κόμμα και με αυτές να απευθυνθούν σε ευρύτερα στρώματα του εκλογικού σώματος. Αυτό, δηλαδή, ακριβώς που έκανε ο Μπόρις με τους Συντηρητικούς και την υιοθέτηση του Brexit. Ο Κόρμπιν ήταν ουδέτερος απέναντι στο remain, ενώ οι ψηφοφόροι του κόμματος ψήφιζαν την παραμονή με ποσοστό 65%. Με το πρόγραμμα κρατικοποιήσεων που υποσχέθηκε, αμφισβήτησε το ιστορικά και εκλογικά επιτυχές άνοιγμα των κεντρώων Labour, υπό τον Τόνι Μπλερ στην αγορά και τη συνύπαρξή της με το κράτος. Όταν αμφισβητείς αρχές, πάνω στις οποίες οι Εργατικοί έχτισαν τη σχέση τους με ευρύτερα στρώματα του εκλογικού σώματος, δεν έχεις πιθανότητες επιτυχίας. Ο Κόρμπιν δεν έπεισε ποτέ ότι έρχεται να κυβερνήσει. Έδινε την αίσθηση ότι είναι εδώ για να καταγγείλει. Και, ναι πράγματι, τα προπύργια των Εργατικών ψήφισαν τον Τζόνσον και το Brexit του, αλλά όπως ακριβώς έδειξε ξανά ο Μπόρις, τις εκλογές τις κερδίζουν εκείνοι που τακτοποιούν εσωκομματικές εκκρεμότητες και δεν τις αναδεικνύουν σε βασικούς λόγους ήττας.
- Τι πολιτική πιστεύετε ότι θα χαράξει το Εργατικό Κόμμα στην μετά-Corbyn εποχή και δη μετά την αναμενόμενη έξοδο από την ΕΕ της 31ης Ιανουαρίου;
Η πτέρυγα της ριζοσπαστικής αριστεράς είναι πανίσχυρη, ελέγχει τον κομματικό μηχανισμό, προωθεί τη δική της υποψήφια στη θέση του Κόρμπιν (Ρεμπέκα Λονγκ Μπέιλι), οπότε το πιθανότερο σενάριο είναι η συνέχιση της σημερινής στάσης. Οι Κεντρώοι Labour πρέπει να κάνουν μία ανατροπή επικών διαστάσεων για να κερδίσουν το κόμμα.
- Θεωρείτε ότι η ιστορική κοινοβουλευτική δύναμη των Tories μπορεί να επισπεύσει τις διαδικασίες ενός BREXIT, με θετική απόληξη για συμφέροντα που εκπροσωπούν οι brexiters;
Αν κάποιος έλεγε στους ευρωσκεπτικιστές Συντηρητικούς, για παράδειγμα το 1995, ότι η Βρετανία θα έφευγε από την Ευρωπαϊκή Ένωση, θα πανηγύριζαν για μία ανέλπιστη, σχεδόν αδιανόητη εξέλιξη. Το ότι οι Βρετανοί θα φύγουν από τους θεσμούς (Ευρωκοινοβούλιο, Ευρωπαϊκή Επιτροπή κλπ) είναι ένας ιστορικός θρίαμβος για τους Brexiters. Τώρα, αν το Brexit θα σημάνει και εγκατάλειψη της ενιαίας αγοράς για παράδειγμα, αυτό θα το δούμε στη μελλοντική διαπραγμάτευση. Νομίζω ότι το Brexit θα είναι ήπιο, αλλά ακόμη και έτσι εξυπηρετεί ιστορικά το στόχο των ευρωσκεπτικιστών. Δε νομίζω, όμως, ότι θα πετύχουν να έχουν σχέση με την ΕΕ, με τους ίδιους όρους που έχει, για παράδειγμα, η Αμερική. Αυτό μετά από 45 χρόνια συνύπαρξης, είναι δύσκολο να γίνει στην πράξη.
- Οι Φιλελεύθεροι και Δημοκράτες (Lib&Dem) υπό την φιλόδοξη ηγεσία της Joe Swinson κατάφεραν μια σημαντική άνοδο, όμως δεν έφτασαν στο ύψος που είχαν θέσει τον εκλογικό πήχη. Γιατί δεν κατάφεραν να εξελιχθούν σε έναν ξεκάθαρο φιλοευρωπαϊκό πόλο συσπείρωσης για τους Βρετανούς «Remainers» ψηφοφόρους; Γιατί δεν είχε απήχηση η τακτική «Revoke and Remain»;
Γιατί όλοι μας υπερτιμούμε τη βαρύτητα του ευρωπαϊκού ζητήματος στην πολιτική ζωή της Βρετανίας. Αν ο κόσμος ψήφιζε με γνώμονα το Remain ή το Brexit, τότε πράγματι κόμματα όπως οι Φιλελεύθεροι Δημοκράτες θα κατέγραφαν σημαντική άνοδο της εκλογικής τους δύναμης. Οι εκλογές όμως έδειξαν ότι ο κόσμος πηγαίνει στην κάλπη με παραδοσιακά, εθνικά κριτήρια: για παράδειγμα το Εθνικό Σύστημα Υγείας, την προσωπικότητα των πολιτικών αρχηγών, τη συναισθηματική ταύτιση με το κόμμα τους. Παραδόξως, και οι ίδιοι οι Lib&Dems έκαναν πίσω όταν έφτασαν στο δια ταύτα, δηλαδή να αποσύρουν υποψηφίους, ώστε να στηρίξουν τους Εργατικούς Remainers στις κατά τόπους μάχες με τους Συντηρητικούς. Είχαμε εκλογές για ανάδειξη πρωθυπουργού και κυβέρνησης και όχι επανάληψη του δημοψηφίσματος του 2016.
- Τα δικαιώματα των Ελλήνων –και συλλήβδην των Ευρωπαίων- εργαζομένων και φοιτητών του Ηνωμένου Βασιλείου, δύνανται να τεθούν σε κίνδυνο από την κατάληξη των διαπραγματεύσεων μεταξύ ΕΕ και ΗΒ;
Η Βρετανία θα αποφασίσει τώρα τους κανόνες συνύπαρξής της με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Νορβηγία για παράδειγμα δεν είναι μέλος, αλλά προκειμένου να έχει τα οφέλη της ενιαίας αγοράς, έχει αποδεχθεί την ελεύθερη μετακίνηση ανθρώπων. Επομένως, ανάλογα με το Brexit, θα δούμε και το καθεστώς παραμονής των Ελλήνων στο μέλλον. Πάντως, όσοι θα είναι ήδη κάτοικοι μέχρι τις 31 Δεκεμβρίου 2020 έχουν τα δικαιώματά τους διασφαλισμένα. Η συμφωνία αποχώρησης το προβλέπει.
- Το Εθνικό Κόμμα της Σκωτίας (SNP) σημείωσε μια ιδιαίτερα σημαντική εκλογική άνοδο, καταλαμβάνοντας 48 εκ των 59 εδρών της Σκωτίας στη Βουλή των Κοινοτήτων. Κατά πόσο βαδίζει στην τροχιά ενός νέου δημοψηφίσματος ανεξαρτησίας; Έχουν αλλάξει αρκετά τα πράγματα σε σχέση με το δημοψήφισμα του 2014;
Το ότι ο πολιτικός χάρτης της Σκωτίας έχει αλλάξει (το 2015 το SNP κέρδισε 56 έδρες, το 2017 κέρδισε 35 και τώρα 48) ενισχύει εκ των πραγμάτων το αίτημά του για απόσχιση. Όμως, οι δημοσκοπήσεις προεξοφλούν ένα αμφίρροπο αποτέλεσμα, σε περίπτωση διεξαγωγής ενός δεύτερου δημοψηφίσματος. Για να καταλάβουμε τι θα γίνει στη Σκωτία, θα πρέπει να σκεφτόμαστε πάντοτε όσους θέλουν παραμονή της Σκωτίας στο Ηνωμένο Βασίλειο και παραμονή του Ηνωμένου Βασιλείου στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αν πρέπει να διαλέξουν ανάμεσα στα δύο, δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι θα στραφούν στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν είναι μόνο το συναισθηματικό δέσιμο με τη χώρα τους που είναι η Μεγάλη Βρετανία, είναι και οικονομικοί λόγοι. Όταν οι φιλοευρωπαϊστές δε θέλουν να ρισκάρουν τις ομαλές εμπορικές σχέσεις με την ΕΕ, γιατί να θέλουν να διακινδυνεύσουν επιπλέον την οικονομική σχέση με τα άλλα τρία βρετανικά έθνη; Το 65% των εμπορικών συναλλαγών της Σκωτίας γίνεται με την Αγγλία, τη Βόρειο Ιρλανδία και την Ουαλία. Η ανεξαρτησία της χώρας δε μπορεί να είναι απλώς απάντηση στο Brexit των Τόρις. Πρέπει να συντρέξουν και άλλες προϋποθέσεις.
- Την κυβέρνηση του Μπόρις Τζόνσον, μια κυβέρνηση με ισχυρή εντολή να φέρει εις πέρας το BREXIT και η οποία έχει και προγενέστερα δώσει κυβερνητικά δείγματα γραφής, ως Έλληνας που ζει στην Αγγλία, πώς θα τη χαρακτηρίζατε;
Η κυβέρνηση του Τζόνσον είναι ένα μεγάλο μυστήριο. Για παράδειγμα η εφημερίδα Evening Standard, μία φιλοευρωπαϊκή συντηρητική εφημερίδα, έδωσε στον Μπόρις τη στήριξή της στη μάχη για την αρχηγία του κόμματος. Υπάρχει μία γενική αίσθηση, ότι ο Μπόρις είναι ένας κεντρώος Συντηρητικός, που απλώς χρησιμοποιεί το Brexit για να παραμείνει στην εξουσία και να εφαρμόσει πιο ήπιες πολιτικές. Τώρα, αν θα συμβεί αυτό στην πράξη, πρέπει να το δούμε. Έχω όμως μεγάλη περιέργεια και, βέβαια, ανησυχία για το αν ο λαϊκισμός είναι απλώς μέσο ή ο οδηγός που θα καθορίσει το μέλλον της χώρας.
- Tέλος, ποιά θεωρείτε ότι θα είναι η μελλοντική συνύπαρξη του Ηνωμένου Βασιλείου με την Ευρωπαϊκή Ένωση;
Θα είναι προϊόν επώδυνου συμβιβασμού -για τους Βρετανούς κυρίως-. Όπως, δηλαδή, ακριβώς έγινε και με τους όρους εξόδου. Οι Βρετανοί έλεγαν ότι δε θα παραχωρήσουν ποτέ ειδικό καθεστώς στη Βόρειο Ιρλανδία, αλλά το έκαναν. Ήθελαν να διαπραγματευτούν τα χρήματα που χρωστούσαν στην ΕΕ λόγω του Brexit ή τα δικαιώματα των κατοίκων της Βρετανίας με ευρωπαϊκή ιθαγένεια. Υποχώρησαν και στα δύο άνευ διαπραγμάτευσης. Νομίζω ότι μετά από 45 χρόνια συνύπαρξης το Brexit θα είναι ήπιο, θα συντελεστεί σε βάθος χρόνου και πιθανώς να προβλέπει συμμετοχή στην ενιαία αγορά. Ένας, ακόμη, δηλαδή συμβιβασμός σε σχέση με την περήφανη έξοδο -εδώ και τώρα-, που υποτίθεται ότι θα συμβεί στις 31 Ιανουαρίου.
Σας ευχαριστούμε θερμά για την παραχώρηση της συνέντευξης!
