Συνέντευξη στον Μίνωα Ράπτη,
Ο Χρύσανθος Τάσσης είναι Λέκτορας στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης, στο Τμήμα Κοινωνικής Διοίκησης και Πολιτικής Επιστήμης. Τον γνώρισα πρώτη φορά το 2016, στη συνδιδασκαλία του για το μάθημα «Εισαγωγή στην Πολιτική Επιστήμη». Έκτοτε έγινε δάσκαλός μου όχι μόνο βάσει ιδιότητας, αλλά και στην πράξη. Βρεθήκαμε στις 5 Φεβρουαρίου, στα 100 χρόνια από τη γέννηση του Ανδρέα Παπανδρέου, ενδιάμεσα των εξετάσεων για τα μαθήματά του, και μου έκανε την τιμή παραχωρώντας αυτήν τη συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης.
Τον ευχαριστούμε θερμά για την παραχώρηση της συνέντευξης.
- Πώς βρεθήκατε να διδάσκετε στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης;
Από νεαρός μου άρεσε η πολιτική και βρήκα ενδιαφέρον στην ενασχόληση με τα πολιτικά κόμματα, από μαθητής ακόμα, κι έπειτα ως φοιτητής, και συνέχισα και μετά το τέλος των σπουδών. Με τράβηξε η Πολιτική επιστήμη ως διαδικασία μαθησιακή, μετά τα Οικονομικά και τις διεθνείς σχέσεις. Θεώρησα ότι αυτό είναι κάτι που μου ταίριαζε περισσότερο, οπότε κι ασχολήθηκα με αυτό στο διδακτορικό μου. Ήθελα να γίνω καθηγητής, αλλά μόνο σε ό,τι αφορά τα πολιτικά κόμματα, και νιώθω πολύ τυχερός που τα κατάφερα τελικά.
- Είχατε εργαστεί όμως πριν τη διδασκαλία;
Είχα εργαστεί για 2 χρόνια στον ΟΑΕΔ ως εργασιακός σύμβουλος το 2000-2001, μετά ήμουν επιστημονικός συνεργάτης στη Βουλή των Ελλήνων στον κ. Ανδρέα Λοβέρδο και μετά το 2003 έγινα μέσω ΑΣΕΠ μόνιμος υπάλληλος του Υπουργείου Εργασίας. Το 2008 ολοκλήρωσα το διδακτορικό και ένα χρόνο μετά πήγα συμβασιούχος στην Κόρινθο στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Διεθνών Σχέσεων, έως το 2016. Από το 2014 έγινα συμβασιούχος εδώ στην Κομοτηνή στο Τμήμα Κοινωνικής Διοίκησης και Πολιτικής Επιστήμης, ενώ το 2015 εκλέχτηκα Λέκτορας.
- Έχετε ασχοληθεί και σε επίπεδο σπουδών, μελέτης αλλά και σε επίπεδο ενεργής ενασχόλησης όπως αναφέραμε και πριν, αρκετά έντονα, με τον χώρο του ΠΑΣΟΚ. Τι είναι αυτό που κινεί τόσο έντονα το ενδιαφέρον σας στο συγκεκριμένο χώρο;
Το πρώτο που επηρέασε είναι νομίζω η ηλικία. Το γεγονός δηλαδή ότι γεννήθηκα το 1971, πράγμα που σημαίνει ότι τα πρώιμα εφηβικά μου χρόνια ήταν τη δεκαετία του ’80, όπου στην Ελλάδα υπήρχε μια πάρα πολύ μεγάλη πολιτικοποίηση της ελληνικής κοινωνίας. Όλοι ασχολούνταν με την πολιτική και με τα κόμματα και το κλίμα της εποχής παίζει ρόλο. Το άλλο είναι θέμα εκλογικής συμπεριφοράς. Η θεωρία αναλύει ότι η πολιτική προτίμηση διαμορφώνεται στην ηλικία 13-14, καθώς εκεί διαμορφώνεται η άποψή μας για το πώς βλέπουμε τον κόσμο. Σ’ αυτήν την ηλικία θεώρησα ότι το καλύτερο για τους ανθρώπους και για τις κοινωνίες είναι ο σοσιαλιστικός μετασχηματισμός. Ότι πρέπει δηλαδή να σταματήσει η εκμετάλλευση του ανθρώπου από τον άνθρωπο και πρέπει να υπάρχει ισοκατανομή στο παραγόμενο προϊόν, αλλά και μια άλλη λειτουργία του κράτους προς όφελος των οικονομικά ασθενέστερων. Άρα, κατέληξα ότι προσωπικά μου ταιριάζουν οι ιδέες του σοσιαλισμού, ξεκίνησα έτσι να διαβάζω κάποια βιβλία και μετά από κάποιες περιπέτειες εντάχθηκα στον χώρο του ΠΑΣΟΚ. Ως μέλος της ΠΑΜΚ πρώτα στο γυμνάσιο και μετά στο Λύκειο, μετά ως ΠΑΣΠ στο Πανεπιστήμιο, εκλέχτηκα μέλος του ΔΣ του Συλλόγου Φοιτητών «Σωτήρης Πέτρουλας», εκπρόσωπος φοιτητών στη Σύγκλητο του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών, και τελικά πέρασα στα κεντρικά όργανα ως γραμματέας της ΝΕ της Νεολαίας ΠΑΣΟΚ και μέλος του Κεντρικού Συμβουλίου. Αυτό ήταν η ενεργός πολιτική. Απ’ την άλλη – και εδώ παίζει επίσης ρόλο η εποχή – έζησα τη σταδιακή αποστασιοποίηση του ΠΑΣΟΚ από τις αφετηριακές του διακηρύξεις, τον μεταμορφισμό τους όπως χαρακτηριστικά γράφει ο συνάδελφος Β. Ασημακόπουλος, όπως αυτή έγινε κι απ’ τα μέσα της δεκαετίας του ’80, αλλά κυρίως τη δεκαετία του 1990. Το σημαντικό γεγονός της δεκαετίας του 1990 ήταν η άνοδος του κ. Κώστα Σημίτη στην ηγεσία με ένα πολιτικό πρόγραμμα που εμφανιζόταν ως ρήξη του κόμματος με την παλιά αφετηριακή του πολιτική, αλλά και τη νέα κοινωνική συμμαχία από το μπλοκ των «μη προνομιούχων» και την «Αλλαγή» στα νέα δυναμικά κοινωνικά στρώματα και στον «εκσυγχρονισμό». Ήταν άρα και πολιτικά και προσωπικά τα κίνητρά μου να μελετήσω το πώς δηλαδή και το γιατί είχε αυτή την πορεία το κόμμα των Ελλήνων σοσιαλιστών. Και σε αυτό επίσης ήμουν πολύ τυχερός, καθώς είχα για δάσκαλο τον Μιχάλη Σπουρδαλάκη, ο οποίος πραγματικά είναι και καταπληκτικός καθηγητής και καταπληκτικός άνθρωπος και του οφείλω όσα γνωρίζω.
- Συνυπογράφετε ένα νέο βιβλίο με τίτλο “ΠΑΣΟΚ 1974-2018: Πολιτική οργάνωση, Ιδεολογικές μετατοπίσεις και Κυβερνητικές πολιτικές” σε επιμέλεια με τον συνάδελφο σας Βασίλη Ασημακόπουλο. Μιλήστε μας γι’αυτό.
Καταρχάς, θα πρέπει να τονίζουμε ότι το ΠΑΣΟΚ είναι το πιο μελετημένο κόμμα από όλα τα κόμματα στο ελληνικό κομματικό σύστημα σε επίπεδο επιστημονικής ανάλυσης.
Με τον Βασίλη, γνωριζόμαστε 25 χρόνια τώρα, γνωριστήκαμε το 1993 στην ομιλία του Ανδρέα Παπανδρέου στη Νεολαία ΠΑΣΟΚ στο ΣΕΦ, και συνεχίζουμε μέχρι και σήμερα να είμαστε φίλοι και συνεργάτες. Το βιβλίο που επιμελούμαστε, είναι η πρώτη συνολική μελέτη του ΠΑΣΟΚ από την ίδρυσή του μέχρι και σήμερα, μέχρι δηλαδή και το ΚΙΝΑΛ και επιθυμεί να συνεισφέρει στον επιστημονικό και στο δημόσιο διάλογο μια κριτική αποτίμηση της πορείας του κόμματος των Ελλήνων σοσιαλιστών. Αποτελεί ουσιαστικά τη «συνέχεια» της λογικής του συλλογικού τόμου που είχε επιμεληθεί ο Μ. Σπουρδαλάκης το 1998 με τον τίτλο “ΠΑΣΟΚ: Κόμμα – Κράτος – Κοινωνία” σε μια άλλη συγκυρία που ωστόσο χαρακτηρίζεται από την εκλογική κατάρρευσή του και βέβαια είκοσι χρόνια μετά. Έτσι καταφέραμε να συντονίσουμε 22 νέους κυρίως συναδέλφους, και μέσα από 24 κείμενα που περιλαμβάνει ο τόμος να δώσουμε μια κριτική ματιά για την πορεία και εξέλιξη της πολιτικής ζωής στη χώρα μας. Όπως τονίζει ο Α. Γκράμσι, το να μελετάμε ένα κόμμα είναι σα να μελετάμε την Ιστορία μιας χώρας μέσα από μια συγκεκριμένη οπτική γωνία. Στο πλαίσιο αυτό, ο τόμος ξεκινά με ένα μεγάλο κείμενο βάσης – των επιμελητών δηλαδή – για τους βασικούς σταθμούς της πορείας και τους μετασχηματισμούς του ΠΑΣΟΚ από το 1974 έως το 2018. Ύστερα, ακολουθεί ανάλυση σε επιμέρους θεματικές κατηγορίες: Η πολιτική οργάνωση, δηλαδή οι σχέσεις του ΠΑΣΟΚ με τις οργανώσεις εργαζομένων, με τα κοινωνικά κινήματα και τα συνδικάτα, οι σχέσεις του με τα κόμματα της «παραδοσιακής» αριστεράς, αλλά και με την έννοια της Αριστεράς, το πώς δημιουργείται η ελίτ του κόμματος και η εκλογική του κοινωνιολογία. Το δεύτερο είναι οι μετατοπίσεις στην ιδεολογία του, από τη θεωρία της εξάρτησης και τον αντιαμερικανισμό, στη σχέση του με τον φιλελευθερισμό, στον εκσυγχρονισμό, στο συμμετοχικό πρόταγμα του Γιώργου Παπανδρέου και στο Μνημόνιο. Το τρίτο μέρος αναφέρεται στις κυβερνητικές πολιτικές, μελετάμε όψεις και μετασχηματισμούς της κυβερνητικής πολιτικής του ΠΑΣΟΚ σε διάφορους τομείς όπως στο αγροτικό ζήτημα, στην οικονομική πολιτική, στην παιδεία, στις εργασιακές σχέσεις, στην αστυνομία, στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, στην υγεία, στην εξωτερική πολιτική κ.α.
- Είναι ένα βιβλίο το οποίο μπορούν να διαβάσουν μόνο όσοι μελετάνε την πολιτική επιστήμη ή είναι ένα βιβλίο το οποίο απευθύνεται και σε κάποιον που απλά θέλει να είναι ενήμερος ή του κίνησε την περιέργεια;
Στην Ελλάδα υπάρχει το ζήτημα όπου νομίζουμε ή έστω νομίζαμε μέχρι πρόσφατα, πως όλες οι εξελίξεις προκύπτουν απ’ το εξωτερικό κι απλά έρχονται στην Ελλάδα. Τώρα όμως στη διεθνή βιβλιογραφία υπάρχει ο όρος “πασοκοποίηση” ή “pasokification”, για να δείξει τη διαδικασία εκλογικής συρρίκνωσης ενός μεγάλου σοσιαλιστικού κόμματος στην Ευρώπη. Άρα λοιπόν, ο ρόλος του ΠΑΣΟΚ φαίνεται να είναι θεμελιώδης για τις εξελίξεις στην Ευρωπαϊκή Σοσιαλδημοκρατία. Μελετώντας λοιπόν το πολιτικό φαινόμενο και το κομματικό σύστημα, μελετάμε τη ζωή μας την ίδια. Το βιβλίο δεν απευθύνεται μόνο στους φοιτητές ή και στους συναδέλφους, αλλά απευθύνεται σε όποιον πολίτη ενδιαφέρεται να είναι ενήμερος για τα κοινά της πατρίδας μας και για τις τάσεις που υπάρχουν σε μια κομματική οικογένεια, όπως αυτή των σοσιαλιστικών κομμάτων.
- Σήμερα είναι η επέτειος της γέννησης του Ανδρέα Παπανδρέου, θεωρείτε ότι υπάρχει “πολιτική κληρονομία” του Ανδρέα Παπανδρέου; Όχι τόσο σε επίπεδο δράσεων, αλλά αν υπάρχουν σημερινοί πολιτικοί στον χώρο του ΚΙΝΑΛ, αλλά και της ευρύτερης Κεντροαριστεράς, οι οποίοι να λειτουργούν με βάση τις ιδέες και τις πρώτες ιδρυτικές αρχές του Παπανδρεϊκού ΠΑΣΟΚ;
Όχι, δεν υπάρχουν, έχει αλλάξει το πολιτικό πλαίσιο, και στην Ευρώπη, αλλά και στην Ελλάδα υπάρχει μια έντονη αντικομματική συμπεριφορά, τα κόμματα χάνουν μέλη, οι κοινωνίες έχουν χάσει το ενδιαφέρον τους για την πολιτική, αλλά και η ίδια η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία την πολιτική και εκλογική της δυναμική. Ο Α. Παπανδρέου, ενώ ήρθε με σπουδές του κυρίαρχου ρεύματος της οικονομικής επιστήμης στα τέλη της δεκαετίας του ’50 για να φτιάξει το Κέντρο Οικονομικών Ερευνών, το ΚΟΕ, με τα γεγονότα του 1961, τις εκλογές βίας και νοθείας και τα Ιουλιανά του ’65, ριζοσπαστικοποιήθηκε, υιοθέτησε το θεωρητικό σχήμα της Σχολής της εξάρτησης, και μετά το 1974 ίδρυσε το πρώτο σοσιαλιστικό κόμμα στην Ελλάδα, το ΠΑΣΟΚ, γιατί η Ελλάδα έχει κι άλλη μια ιδιομορφία σε σχέση με τον κυρίαρχο ευρωπαϊκό κανόνα, ότι προηγήθηκε το κομμουνιστικό κόμμα του σοσιαλιστικού κόμματος μαζών. Άρα, η κληρονομιά του Ανδρέα Παπανδρέου και η διαφορά σε σχέση με τους μετέπειτα ηγέτες του πολιτικού συστήματος, είναι ότι ένα απ’ τα χαρακτηριστικά του κόμματος μαζών –είναι ότι προσπαθεί να οικοδομήσει μια μαζική οργάνωση, όπου ο ρόλος του ηγέτη δεν είναι όπως στα παραδοσιακά κόμματα στελεχών ή κόμματα ελίτ, που είναι προσωποπαγή, αλλά να ενταχθεί στη συλλογικότητα, ο περιορισμός της Κοινοβουλευτικής Ομάδας σε σχέση με τον παράγοντα κόμμα και η ριζοσπαστική / σοσιαλιστική ρητορεία με βάση τη διακήρυξη της 3ης Σεπτέμβρη- Αυτά τα χαρακτηριστικά είναι τέτοια που σήμερα δεν τα βλέπουμε, ακόμα και στ’ αριστερά κόμματα βλέπουμε τον ρόλο του ηγέτη να είναι πέρα και πάνω από την Κοινοβουλευτική Ομάδα, και τον παράγοντα κόμμα. Έτσι, τα κόμματα δεν έχουν ουσιαστικά οργανωμένα μέλη, τα οποία συμμετέχουν και στην πολιτική κινητοποίηση, αλλά κυρίως στην λήψη των αποφάσεων σχετικά με την ιδεολογία και την πολιτική του κόμματος, και στην παραγωγή και αναπαραγωγή του πολιτικού προσωπικού μια διαδικασία που, όπως ξέρετε εσείς ως φοιτητές του Τμήματος Πολιτικής Επιστήμης, ονομάζουμε τάση για πολιτική καρτελοποίηση/κρατικοποίηση του κόμματος .
- Πάντως βλέπουμε ότι υπάρχει έντονη η επιθυμία, κι από εκεί προκύπτει σε μεγάλο βαθμό η αντιπαλότητα ΣΥΡΙΖΑ-ΚΙΝΑΛ και Τσίπρα-Γεννηματά, να παρουσιαστούν οι σημερινοί ηγέτες του χώρου ως κληρονόμοι της παρακαταθήκης του Παπανδρέου, αυτό σημαίνει προφανώς ότι κατέχει ακόμα και μετά τον θάνατό του η συνολική πολιτική του στάση και φυσιογνωμία, μεγάλη απήχηση στο εκλογικό κοινό.
Ναι, γιατί συνδέθηκε ο Ανδρέας Παπανδρέου και το ΠΑΣΟΚ με μια σειρά μετασχηματισμών στην ελληνική κοινωνία. Ουσιαστικά, κατάφερε να υιοθετήσει και να εκφράσει τα βασικά αιτήματα της ελληνικής κοινωνίας από το 1974 μέχρι σήμερα, είτε βρίσκεται στην κυβέρνηση, είτε στην αντιπολίτευση και γι’ αυτό το χαρακτηρίζουμε ως ηγεμονικό κόμμα. Δηλαδή, τη δεκαετία του ’70, παρ’ ότι η Νέα Δημοκρατία ήταν το κόμμα το οποίο κυριαρχούσε εκλογικά, ήταν το ΠΑΣΟΚ αυτό που μέσω της οργανωτικής δομής του κόμματος μαζών, εξέφρασε το αίτημα για την «ένταξη των μαζών στην πολιτική». Το να πάει κάποιος πολίτης για παράδειγμα υπάλληλος ή αγρότης και να ενταχθεί σε ένα κόμμα, ήταν άγνωστο στην ελληνική πολιτική κουλτούρα στο μετεμφυλιακό κομματικό σύστημα της καχεκτικής δημοκρατίας. Αυτό σπάει το ΠΑΣΟΚ. Γιατί δημιουργεί για πρώτη φορά τοπικές οργανώσεις παντού στην Ελλάδα κι ανοίγει τις πόρτες επί της ουσίας στον κόσμο, στην κοινωνία και έτσι αποκτά πολιτική και εκλογική δυναμική. Αυτό που είχε ενδιαφέρον ήταν ότι το ΚΚΕ κατηγορούσε το ΠΑΣΟΚ ότι του «έκλεψε» τα συνθήματα. Όπως κατηγορεί τώρα το ΚΙΝΑΛ τον ΣΥΡΙΖΑ ότι τους «κλέβει» ψήφους και τα στελέχη. Είναι μια λάθος προσέγγιση. Οι ιδέες, τα συνθήματα, η οργάνωση είναι ζητήματα τα οποία υπάρχουν στην κοινωνία. Το θέμα είναι ποιος οργανώνεται και ποιος εκφράζει αυτά τα αιτήματα. Και μέσω της οργάνωσης του κόμματος μαζών το ΠΑΣΟΚ κατάφερε να γίνει κυβέρνηση μόλις επτά χρόνια από την ίδρυσή του. Τη δεκαετία του ’80, το ΠΑΣΟΚ εξέφραζε το αίτημα για Αλλαγή, μέσα από το κράτος και σημαντικές κυβερνητικές παρεμβάσεις, όπως την αναγνώριση της εθνικής αντίστασης, το εθνικό σύστημα υγείας, το νόμο πλαίσιο για την παιδεία, τις μεγάλες αυξήσεις στους μισθωτούς, τη δημιουργία ενός νέου οικογενειακού δικαίου. Όλα αυτά ήταν σημαντικά ζητήματα που αφορούσαν την ελληνική κοινωνία, αιτήματα τα οποία έρχονταν 30 χρόνια πριν και τα οποία υλοποίησε το ΠΑΣΟΚ. Τη δεκαετία του ’90, ήταν ο εξευρωπαϊσμός, με τον Κώστα Σημίτη και τον Εκσυγχρονισμό, και μετά η διαδικασία των μεταρρυθμίσεων, έγινε πάλι απ’το ΠΑΣΟΚ μέσα απ’ τον Γιώργο Παπανδρέου και το Μνημόνιο, άρα λοιπόν είτε στην κυβέρνηση, είτε όχι, συνετέλεσε ως το πιο σημαντικό κόμμα στον κομματικό ανταγωνισμό.
- Θεωρείτε ότι αυτή η αδρανοποίηση σε μαζικό βαθμό των ατόμων και της κοινωνίας σε σχέση με τα κόμματα, την πολιτική και την πολιτική ενασχόληση μπορεί να αλλάξει και θα αλλάξει κάποια στιγμή; Τουλάχιστον στην Ελλάδα.
Αυτό δεν το ξέρω, η μάχη των ιδεών σημαίνει ότι υπάρχουν ιδέες στην κοινωνία και πρέπει να δούμε πώς αυτές μετασχηματίζονται σε οργάνωση και σε πράξη. Αυτό το οποίο βλέπουμε, γιατί αυτή η τάση στην Ευρώπη έχει ξεκινήσει ήδη από τη δεκαετία του ’80 και κορυφώθηκε έντονα από τη δεκαετία του ’90 ως κυρίαρχη πολιτική, δεν είναι κάτι άρα καινούργιο: όσο τα κόμματα αποσύρονται απ’ την κοινωνία, τόσο άλλες οργανώσεις και κόμματα καλύπτουν το κενό. Κι αυτές οι οργανώσεις δυστυχώς φαίνονται να είναι της ακροδεξιάς, του φασιστικού φαινομένου. Δηλαδή, το γεγονός ότι τα κυρίαρχα κόμματα πήραν απόφαση να φύγουν απ’την κοινωνία, σημαίνει ότι έρχεται μια άλλη διαφορετική οργάνωση, η οποία όμως λειτουργεί σαν στρατός, και εντελώς διαφορετικά με αυτά τα οποία ξέραμε, τα ναζιστικά κόμματα τα οποία λειτουργούν σε ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση από όλα τα κόμματα του κομματικού ανταγωνισμού, είτε ανήκουν στην mainstream δεξιά είτε στην αριστερά. Γιατί αυτό που διαφοροποιεί όλες τις κομματικές οικογένειες από τα φασιστικά και ναζιστικά κόμματα είναι οι αξίες της Γαλλικής Επανάστασης, η έμφαση στα ατομικά, πολιτικά και κοινωνικά δικαιώματα που τα φασιστικά κόμματα απορρίπτουν.
- Η πολιτική επικαιρότητα τον τελευταίο καιρό έχει ασχοληθεί με πολλά θέματα, την Συνταγματική αναθεώρηση, τη Συμφωνία των Πρεσπών, πιο πριν την αποχώρηση των ΑΝΕΛ απ’την κυβέρνηση και το Σκάνδαλο Novartis, τι θεωρείτε ότι θα είναι απ’όλα αυτά που θα κρίνει τις εκλογές;
Η βασική διαιρετική τομή που υπήρχε στο ελληνικό κομματικό σύστημα ήταν η Αριστερά – Δεξιά που υπήρχε από τη δεκαετία του ’40, η οποία μετασχηματίστηκε το 1965 ως Δεξιά – Αντιδεξιά, η οποία υπήρχε μέχρι το 2012. Γι’ αυτό υπήρχαν τα σταθερά μεγάλα κόμματα, το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία, με το ΠΑΣΟΚ να εκφράζει την αντιδεξιά και τη ΝΔ τη δεξιά. Από το 2010, υπήρχε μια άλλη διαιρετική τομή που ήταν το Μνημόνιο – Αντιμνημόνιο, και ήταν ένας απ’τους λόγους που το ΠΑΣΟΚ κατέρρευσε πολιτικά και εκλογικά, γιατί όχι μόνο συντάχθηκε με το Μνημόνιο που ήταν μια πολιτική έξω απ’ την παράδοσή του, αλλά έχασε και το αντιδεξιό επιχείρημα, το οποίο ήταν επίσης πολύ έντονο στην ελληνική κοινωνία. Έφυγαν έτσι οι δυνάμεις στην κοινωνία που το στήριζαν και “μετακόμισαν” σε έναν άλλον πολιτικό φορέα της ριζοσπαστικής αριστεράς. Και μ’αυτήν την διαίρεση μπορούμε να εξηγήσουμε, γιατί ήταν μια «φυσική» συμμαχία αυτήν του ΣΥΡΙΖΑ με τους Ανεξάρτητους Έλληνες. Ο ρόλος των ΑΝΕΛ, νομιμοποιήθηκε από την στάση του κ. Σαμαρά, όταν είπε πως δεν υπογράφει το πρώτο Μνημόνιο. Όταν μετά συμμετείχε ενεργά στην κυβέρνηση Παπαδήμου με το δεύτερο Μνημόνιο, περί των 30 βουλευτών έφυγαν από τη Νέα Δημοκρατία και γεννήθηκαν οι Ανεξάρτητοι Έλληνες. Ωστόσο, τώρα πάλι έχει αλλάξει η διαιρετική τομή με έμφαση στα «εθνικά ζητήματα» έτσι με τη Συμφωνία των Πρεσπών, διαλύεται η κυβερνητική συμμαχία μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ, γιατί ακριβώς υπάρχει μια άλλη διαιρετική τομή στην κοινωνία.
- Και υπάρχει βέβαια και στην Αντιπολίτευση αποσύνθεση και αλλαγή συσχετισμών.
Ναι, γιατί αυτές είναι νέες διαιρέσεις, οι οποίες διαπερνάν όλα τα κόμματα. Δηλαδή και στη ΝΔ υπάρχει μια μερίδα, η οποία προφανώς θα είναι υπέρ της Συμφωνίας των Πρεσπών και η στάση που διατήρησε έγινε για λόγους εκλογικούς, και στην Αριστερά το ίδιο κατ’ αντιστοιχία.
- Μ’ άλλα λόγια, δε μπορούμε να προβλέψουμε επακριβώς τι θα είναι αυτό που θα καθορίσει το όποιο εκλογικό αποτέλεσμα, είναι όλα υπό διαμόρφωση.
Δυστυχώς όχι. Απλά μπορούμε να διακρίνουμε τάσεις που υπάρχουν στο εκλογικό σώμα και τάσεις σε σχέση με το πώς εμφανίζονται, οργανώνονται, εκφράζονται και λειτουργούν τα πολιτικά κόμματα.
- Γίνεται πολύς λόγος για το εάν το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών (Εφόσον δε γίνουν ταυτόχρονα με τις εθνικές) θα έχει αντίκτυπο στο αποτέλεσμα των βουλευτικών. Ποια η άποψή σας; Υπάρχει περίπτωση να κερδίσει το ένα κόμμα την μια εκλογή και την άλλη να κερδίσει το άλλο κόμμα;
Στις ευρωεκλογές του 1999 είχε κερδίσει η ΝΔ και τελικά κέρδισε το ΠΑΣΟΚ το 2000 τις εθνικές εκλογές. Ωστόσο, οι τελευταίες εκλογές έχουν δείξει πως οι ευρωεκλογές αποτελούν κρίσιμο παράγοντα για την σταθεροποίηση ή μη της κυβέρνησης. Θυμάστε το 2014, όταν ουσιαστικά η κυβέρνηση του κ. Σαμαρά έχασε τη σειρά και τον βηματισμό της από την μεγάλη ήττα των ευρωεκλογών. Αντίστοιχα, είχε αποσταθεροποιηθεί έντονα το 2009 η κυβέρνηση του κ. Καραμανλή. Σίγουρα, οι ευρωεκλογές παίζουν ρόλο κι αν η διαφορά είναι μεγάλη, πιθανότατα να έχει συνέπειες στις εθνικές εκλογές αν δε γίνουν μαζί. Και πάλι όμως είναι κάτι το οποίο δεν είναι σίγουρο. Άρα λοιπόν πρέπει να δούμε το γιατί οι πολίτες ψηφίζουν όπως ψηφίζουν, ποιες είναι οι θέσεις των κομμάτων, ποιες είναι οι διαιρετικές τομές και ποια είναι η πολιτική ατζέντα, και ποιο είναι το πολιτικό κόμμα που καταφέρνει να επιβάλλει τις θέσεις του. Από θέμα εκλογικής συμπεριφοράς δε μπορώ να σας πω πάρα πολλά, γιατί μένει να τα δούμε, αυτό που έχει σημασία και περισσότερο ενδιαφέρον κατά την άποψή μου, είναι οι στρατηγικές των κομμάτων, με το ποια προτάγματα το κάθε κόμμα θέλει να πάει σε εκλογές. Θεωρώ πως ο κ. Μητσοτάκης για παράδειγμα, έχει αποφασίσει πως η Νέα Δημοκρατία πρέπει να πάει με στόχο να εκφράσει συνολικά το “ΝΑΙ” στο δημοψήφισμα της 5ης Ιουλίου 2015. Αυτό λοιπόν νομίζω είναι μια στρατηγική, φιλοευρωπαϊκή, η οποία στόχο έχει να εκφραστεί πολιτικά και εκλογικά η μερίδα της κοινωνίας που εκφράζει ένα ποσοστό κόντα στο 37-38 τοις εκατό και μπορεί να του προσφέρει κυβερνητική αυτοδυναμία και σημαίνει όμως ότι παράλληλα θα πιεστούν τα άλλα κόμματα που είχαν τοποθετηθεί υπέρ του ΝΑΙ. Αυτό γιατί υπάρχει πια το αντιΣΥΡΙΖΑ μέτωπο, το οποίο εκφράζεται από το ΠΑΣΟΚ και εκφραζόταν από το Ποτάμι, άρα νομίζω γι’ αυτό “διαλύονται” τα κόμματα που μένουν στο μεσοδιάστημα μεταξύ ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ.
- Υπάρχει κάποια αντίστοιχη στρατηγική του ΣΥΡΙΖΑ προς τις εκλογές; Ποιους προσπαθεί να εκφράσει;
Η στρατηγική του ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι προσπαθεί να εκφράσει εκλογικά μια κοινωνική συμμαχία η οποία έχει να κάνει κυρίως με τους δημοσίους υπαλλήλους, τους ιδιωτικούς υπαλλήλους που είχαν τις αυξήσεις στον κατώτατο μισθό αλλά και μια συμμαχία ακόμα και με τη μικρή ιδιοκτησία και κάποια στρώματα της αστικής τάξης, γιατί ακριβώς η πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ εγγυάται ένα σημαντικό πράγμα, την κοινωνική συναίνεση. Κι αυτό όχι τόσο σε επίπεδο αποδοχής της πολιτικής που ασκείται, αλλά σε επίπεδο ανοχής, κάτι που αφορά το μεγάλο κεφάλαιο γιατί δεν έχουμε απεργίες, που μια πολιτική της Νέας Δημοκρατίας πιο επιθετική θα μπορούσε να έχει φέρει και άρα κατ’επέκταση δυσκολία στην αναπαραγωγή της οικονομικής πολιτικής. Επίσης, η άλλη πλευρά της στρατηγικής του ΣΥΡΙΖΑ θα εστιαστεί στο ότι εκφράζει το «νέο» πολιτικό προσωπικό το οποία κατάφερε να βγάλει τη χώρα από τα Μνημόνια.
- Το βιβλίο σας κυκλοφόρησε πρόσφατα, αλλά ετοιμάζετε τίποτα νέο που πρέπει να περιμένουμε από εσάς; Γιατί νομίζω πάντα γράφετε.
Εντάξει, είναι η δουλειά μας ως μέλη της ακαδημαϊκής κοινότητας να γράφουμε για να γίνουμε καλύτεροι ερευνητές και καθηγητές. Τώρα γράφουμε ένα άρθρο με έναν συνάδελφο, για το ρόλο των παρεμβάσεων του στρατού στην Ελλάδα σε ό,τι έχει να κάνει με την οικονομική πολιτική. Ο συνάδελφος είναι οικονομολόγος, οπότε προσπαθούμε να δούμε τι επιρροή έχουν στην οικονομική πολιτική τα πραξικοπήματα και οι κινήσεις του Στρατού από το 1830 μέχρι το 1975-1976 που ήταν το τελευταίο, το πραξικόπημα της “πιτζάμας” όπως έχει μείνει στην πολιτική ιστορία. Ετοιμάζουμε και με τον άλλον συνάδελφο, με τον οποίο είχαμε γράψει μαζί το πρώτο βιβλίο για το ΠΑΣΟΚ, τον Κώστα Ελευθερίου κι ένα άλλο άρθρο για το ΠΑΣΟΚ. Εδώ λέμε ότι η πολιτική και εκλογική κατάρρευση του ΠΑΣΟΚ δεν αποτυπώνεται μόνο ως πασοκοποίηση, αλλά το αντιλαμβανόμαστε ως απο-σοσιαλδημοκρατικοποίηση. Θα δείτε ότι ουσιαστικά φεύγει εντελώς από τη διαδικασία των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων, ως κόμμα της σοσιαλιστικής οικογένειας, και μετακινείται προς το Κέντρο. Η πασοκοποίηση άρα δεν είναι μόνο μετασχηματισμός αλλά και η φυγή του ΠΑΣΟΚ από οποιαδήποτε σοσιαλδημοκρατική λογική σε οργανωτικό αλλά και ιδεολογικό επίπεδο. Αυτό φυσικά έχει αντιληφθεί και η Ευρωπαϊκή Σοσιαλιστική οικογένεια γι’ αυτό και πλέον καλεί τον ΣΥΡΙΖΑ.
- Υπάρχει μετατόπιση του πολιτικού φάσματος προς τα δεξιά;
Υπάρχει η τάση όλοι να λέμε ότι είμαστε κεντρώοι. Εκτός από λίγους που λένε αριστεροί ή δεξιοί. Τώρα, κεντρώος μπορεί να αυτοπροσδιορίζεται κάποιος, αλλά πρέπει να δούμε τι σημαίνει αυτό, ποια είναι τα ποιοτικά χαρακτηριστικά. Είναι υπέρ των ιδιωτικοποιήσεων ή των κρατικοποιήσεων; Θέλει ιδιωτικά ή δημόσια Πανεπιστήμια; Θέλει δημόσια ή ιδιωτική υγεία; Δημόσια ή ιδιωτική παιδεία; Αυτές είναι ερωτήσεις κρίσιμες που πρέπει να γίνουν για να δούμε πού είναι τώρα το κέντρο στην Ελλάδα. Το κέντρο στην Ελλάδα πολιτικά, και αν διαβάσουμε το πρόγραμμα του ΚΙΝΑΛ διαπιστώνουμε πως ουσιαστικά ταυτίζεται με την λογική των ιδιωτικοποιήσεων και τη νεοφιλελεύθερη αντίληψη. Η προσαρμογή του ΠΑΣΟΚ στο αυτοαποκαλούμενο Κέντρο έχει να κάνει με τη μετατόπισή του πολιτικά και ιδεολογικά προς την αποδοχή του Νεοφιλελευθερισμού. Και είναι γενικό το φαινόμενο αυτό στην Ελλάδα. Το πολιτικό φάσμα είναι κάτι που αλλάζει, δεν είναι σταθερό, μετακινείται. Τη δεκαετία του ’70 π.χ. πήγε πολύ αριστερά, όταν η ΝΔ έκανε ως κυβέρνηση τις μεγάλες κρατικοποιήσεις. Το πολιτικό φάσμα μεταβάλλεται, και έχεις πολύ δίκιο, έχει μετακινηθεί πολύ προς την άκρα δεξιά και τη δεξια και σε αυτό θέλω να κάνω ένα σχόλιο για τη ΝΔ. Στην εκλογική της προσπάθεια, η Νέα Δημοκρατία να μην χάσει ψηφοφόρους, οι οποίοι θεωρεί πως ανήκουν σε πιο δεξιά ακροατήρια, υιοθετεί σε κάποιες περιπτώσεις ακραία ρητορική. Η τακτική όμως αποφέρει το αντίθετο αποτέλεσμα και μέσα απ’ τη ΝΔ, ένα βασικό κοινοβουλευτικό, δημοκρατικό και κυβερνητικό κόμμα, κανονικοποιείται και νομιμοποιείται η άκρα δεξιά. Αλλά και στην περίπτωση του ΣΥΡΙΖΑ, η τάση για γρήγορη κρατικοποίηση και ουσιαστικά ενσωμάτωση και στελεχών, αλλά και ρητορείας στην κυρίαρχη αντίληψη φαίνεται πως επίσης «νομιμοποιούν» την άποψη της ακροδεξιάς ότι «όλοι ίδιοι είναι».
- Έχετε πολύ άμεση επαφή με νέους ανθρώπους. Ποια είναι η γνώμη που έχετε διαμορφώσει για την νέα γενιά που τώρα ξεκινάει τα βήματά της, σε ό,τι αφορά την πολιτική ενασχόληση;
Η κάθε νέα γενιά πάντα έχει μεγάλο πλεονέκτημα. Είστε νέοι κι είναι πολύ ωραίο, το να είναι κανείς νέος. Επίσης, είναι πολύ ωραίο να είστε φοιτητές σε ένα δημόσιο Πανεπιστήμιο. Αυτό σημαίνει ότι μπορούμε να μάθουμε πράγματα και να τα δούμε κριτικά, να αμφισβητήσουμε και γενικά η Ελευθερία στην ακαδημαϊκή διαδικασία είναι πολύ σημαντική. Από την άλλη, η ενασχόληση με την πολιτική είναι πιο δύσκολη απ’ότι ήταν παλαιότερα. Και το κρίσιμο λοιπόν νομίζω θα είναι να εντάξουμε τα μεθοδολογικά εργαλεία που μας δίνει η επιστήμη, μέσα στη δημόσια συζήτηση και την ανάλυση για τα πολιτικά πράγματα της χώρας μας, αλλά και για τη διεθνή πολιτική κατάσταση.
- Σας ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σας!
Κι εγώ ευχαριστώ!
