Συνέντευξη στον Πάνο Ιορδανίδη,
Ο Χαράλαμπος Τσιλιώτης, είναι Επίκουρος Καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών και Διεθνών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου στην Κόρινθο.
Από το 1990 διαθέτει δικηγορική ιδιότητα, ενώ το 1998 αναγορεύεται Διδάκτορας Νομικής στο Ruprecht-Karls-Universität της Χαϊδελβέργης με διατριβή στην «Συνταγματική προστασία της ελευθερίας του ανταγωνισμού και στην επίδρασή της στις σχέσεις Ιδιωτικού Δικαίου». Από το 2004 μέχρι το 2009 έχει διατελέσει ειδικός σύμβουλος στην Γενική Γραμματεία της Κυβέρνησης και από το 2008 ως το 2009 υπήρξε αναπληρωματικό μέλος της Επιτροπής Ανταγωνισμού.
Βρεθήκαμε μαζί του για μια συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης, εκφράζοντάς μας την άποψή του για την Συνταγματική αναθεώρηση, ενώ επικεντρώθηκε μάλιστα στα σημεία εκείνα τα οποία πρέπει να επανεξεταστούν. Συζητήσαμε για τις αλλαγές που έχουν επέλθει στους τομείς της εργασίας και της δικαιοσύνης τα τελευταία χρόνια, και παράλληλα, μιλήσαμε για την επόμενη μέρα της Συμφωνίας των Πρεσπών. Με το βλέμμα στραμμένο στις επερχόμενες κρίσιμες ευρωεκλογές, ο κ. Τσιλιώτης εξέφρασε την ανησυχία του για το αποτέλεσμά τους, την ίδια στιγμή που το θέμα του Brexit ταλανίζει τη Γηραιά Ήπειρο και το βρετανικό λαό.
Η αποστροφή της νέας γενιάς όσον αφορά τα κοινά, κάτι που μας ενδιαφέρει ιδιαιτέρως σαν OffLine Post και παλεύουμε να αλλάξουμε μέσα από τα κείμενά μας, απασχολεί και τον κ. Τσιλιώτη, τονίζοντας πως η τοξικότητα και ο διχασμός που επικρατεί στις τάξεις του πολιτικού σκηνικού δεν αντιμετωπίζεται με αδιαφορία, παρά με περισσότερο αγώνα και συμβολή των νέων.
Τον ευχαριστούμε θερμά για την παραχώρηση της συνέντευξης.
- Ως συνταγματολόγος, πιστεύετε ότι η χώρα μας χρειάζεται την Δ’ Ελληνική Δημοκρατία και αν ναι αυτή μπορεί να έρθει από μία καθολική Συνταγματική Αναθεώρηση;
Για να γίνει η Δ’ Ελληνική Δημοκρατία χρειάζεται αλλαγή του πολιτεύματος. Δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος και σκοπιμότητα για να αλλάξει το πολίτευμα. Νομίζω ότι το πολίτευμα ως Προεδρευομένη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία, λειτουργεί ικανοποιητικά, με όλα τα προβλήματα και τις παθογένειές του, τα οποία όμως δεν θα θεραπευτούν εάν έχουμε ένα άλλο πολίτευμα Προεδρικής ή κάποιας άλλης μορφής Δημοκρατίας. Θεωρώ ότι δεν είμαστε σε κατάσταση πολιτειακής μεταβολής, όπως ήμασταν με την Β΄ ή με την Γ’ Ελληνική Δημοκρατία, για να έχουμε μια νέα μορφή πολιτεύματος. Δεν νομίζω ότι βρισκόμαστε σε αυτό το στάδιο. Από κει και πέρα, βεβαίως, το πολίτευμά μας έχει δυσλειτουργίες, οι οποίες θα πρέπει να θεραπευτούν.
- Υπάρχουν κάποιες αλλαγές που πρέπει να συντελεστούν στο ήδη υπάρχον Σύνταγμα;
Βεβαίως. Το υπάρχον Σύνταγμα, το οποίο θεωρείται το καλύτερο στην συνταγματική μας ιστορία, το πιο δημοκρατικό και φιλελεύθερο, χρειάζεται σημαντικές μεταβολές. Πρώτ’ απ’ όλα, το «αμαρτωλό» Άρθρο 86 του Συντάγματος, για την ποινική ευθύνη των Υπουργών, πρέπει να αλλάξει σε μια κατεύθυνση, ούτως ώστε να απεμπλακεί η Βουλή από τη διαδικασία έρευνας και δίωξης των ποινικών αδικημάτων που φέρεται ότι τέλεσαν οι Υπουργοί και επίσης να καταργηθεί η ειδική μεταχείριση, η οποία υπάρχει στο θέμα της παραγραφής όσον αφορά τα πρόσωπα αυτά. Δεύτερον, προς την ίδια κατεύθυνση, πρέπει να υπάρξει μια αναμόρφωση του συστήματος των ασυλιών για τους βουλευτές. Τρίτον, θα πρέπει να αναθεωρηθεί το Άρθρο 16 του Συντάγματος που προβλέπει το κρατικό μονοπώλιο στην λειτουργία των ανωτάτων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων. Τέταρτον, πιστεύω ότι θα πρέπει να ενισχυθεί ο δικαιοπολιτικός ρόλος του Προέδρου της Δημοκρατίας με λελογισμένη αύξηση των αρμοδιοτήτων του, πάντα μέσα στο πλαίσιο του ρόλου του ως ρυθμιστή στου πολιτεύματος και όχι ως κυβερνήτη ή συγκυβερνήτη. Πέμπτον, θεωρώ, στο πλαίσιο της ανάπτυξης, ότι πρέπει να υπάρξουν διατάξεις, ή να αναθεωρηθούν διατάξεις, με τις οποίες θα δοθεί μία αναπτυξιακή κατεύθυνση στο Σύνταγμα για να διευκολύνει περισσότερο την οικονομική πρόοδο. Παραδείγματος χάρη, το Άρθρο 24 του Συντάγματος για το περιβάλλον νομίζω ότι πρέπει να αναθεωρηθεί προς μία αναπτυξιακή κατεύθυνση και το Άρθρο 106 του Συντάγματος, το οποίο πρέπει να προβλέψει επίσης, πέραν των κρατικοποιήσεων που είχαν προβλεφθεί το 1975 και που αυτή τη στιγμή έχουν γίνει αναχρονιστικές, και τη δυνατότητα ιδιωτικοποιήσεων, πάντα μέσα σε κάποια πλαίσια, των δημοσίων επιχειρήσεων.
- Τα τελευταία χρόνια έχουν συντελεστεί πολλές αλλαγές στον τομέα της Εργασίας. Ανάμεσα τους και κάποιες ιδιαίτερα κομβικές, όπως ο νέος ασφαλιστικός νόμος του 2017. Πώς επηρεάζουν αυτές οι αλλαγές την οικονομία και ειδικότερα τον ελεύθερο ανταγωνισμό, αντικείμενο στο οποίο έχετε ειδικευτεί και σεις;
Οι αλλαγές οι οποίες έχουν γίνει σε αυτόν τον τομέα, δυστυχώς είναι προς την αρνητική κατεύθυνση, διότι έχουμε μία υπερφορολόγηση όλων των κατηγοριών των εργαζομένων, είτε ελεύθερων επαγγελματιών είτε εργαζομένων στην εξαρτημένη εργασία, και βεβαίως, διότι έχουμε μια αύξηση των ασφαλιστικών εισφορών. Τόσο η υπερφορολόγηση όσο και η αύξηση των ασφαλιστικών εισφορών, έχουν σαφώς αντι-αναπτυξιακό χαρακτήρα. Συνεπώς, αυτό το οποίο χρειάζεται η οικονομία για να πάρει μπρος, να θερμανθεί και να αναπτυχθεί για να δημιουργηθούν νέες θέσεις εργασίας και, φυσικά, να παραχθεί πλούτος, καθώς αυτό μας ενδιαφέρει, είναι η εξορθολογισμένη μείωση των φόρων και των ασφαλιστικών εισφορών.
- Προβλήματα παρατηρήσαμε και στον τομέα της Δικαιοσύνης. Λαμβάνοντας υπόψιν τα πεπραγμένα, τι συμπεράσματα μπορούμε να εξάγουμε για τις σχέσεις εκτελεστικής και δικαστικής εξουσίας στην Ελλάδα;
Οι σχέσεις δικαστικής και εκτελεστικής εξουσίας δεν ήταν πάντοτε ανέφελες. Προβλήματα υπήρχαν και στο παρελθόν. Δυστυχώς, τα τελευταία 4 χρόνια, τα προβλήματα αυτά έχουν καταστεί καθημερινότητα. Οι παρεμβάσεις της κυβέρνησης σε θέματα λειτουργίας της δικαιοσύνης και στις τρείς δικαιοδοσίες, εγώ δεν αφήνω καμία απ’ έξω, δηλαδή στην τακτική δικαιοσύνη, στη διοικητική δικαιοσύνη και στο Ελεγκτικό Συνέδριο, είναι κατά το μάλλον ή ήττον πολλές και σημαντικές. Έχουμε δει πάμπολα παραδείγματα παρεμβάσεων. Ακόμη, έχουν προεξοφληθεί και δικαστικές αποφάσεις, όπως, στην υπόθεση των τηλεοπτικών αδειών, τις δηλώσεις του πρωθυπουργού ότι «δεν αναμένει κάτι διαφορετικό από το να κριθεί ο νόμος για τις τηλεοπτικές άδειες συνταγματικός από το Συμβούλιο της Επικρατείας». Είδαμε παρεμβάσεις στους διορισμούς των ανωτάτων δικαστικών, όπου έγιναν «θεαματικές βουτιές» στην ιεραρχία. Είδαμε επίσης το φαινόμενο της πρώην προέδρου του Αρείου Πάγου να γίνεται σύμβουλος του πρωθυπουργού και εν συνεχεία πρόεδρος της Επιτροπής Ανταγωνισμού και να μην ξεχάσω το θέμα της Novartis, ένα θέμα πολύ πρόσφατο και πολύ σημαντικό. Νομίζω ότι βρισκόμαστε σε ένα πάρα πολύ προβληματικό σημείο. Δυστυχώς, η κυβέρνηση χρησιμοποιεί τη δικαστική εξουσία ως «μακρύ βραχίονα» για να πετύχει τους στόχους της σε μια σειρά από ζητήματα.
- Στις 25 Ιανουαρίου η Συμφωνά των Πρεσπών κυρώθηκε από το Ελληνικό Κοινοβούλιο. Πλέον, το κέντρο βάρους της συζήτησης δεν πέφτει στο περιεχόμενο της συμφωνίας, αλλά στην εφαρμογή της. Δεδομένης της ισχύος της, με ποιόν τρόπο θα πρέπει η να κινηθεί η Ελλάδα για να αποκομίσει τα μέγιστα από εδώ και πέρα;
Η Συμφωνία των Πρεσπών, κατά τη γνώμη μου, περιέχει ορισμένα σημεία τα οποία είναι πολύ προβληματικά και θα έλεγα ότι είναι εθνικά επιζήμια. Έχω εκφραστεί πολλές φορές, γραπτά, προφορικά και τηλεοπτικά εναντίων αυτών των ρυθμίσεων. Όσον αφορά αυτό που με ρωτάτε, για την επόμενη μέρα, καθόσον η συμφωνία αυτή κυρώθηκε και θα ισχύσει και στην διεθνή και στην εσωτερική έννομη τάξη, δεν υπάρχουν περιθώρια αλλαγών, είτε μας αρέσει είτε όχι. Θα πρέπει να αποδεχτούμε ότι τροποποιήσεις ή αναδιαπραγμάτευση ή καταγγελία, όπως έχει υποστηριχθεί, δεν μπορούν να γίνουν. Οι όποιες αλλαγές που προβλέπεται ότι μπορεί να γίνουν, πρώτον, θέλουν την συναίνεση της άλλης πλευράς, και δεύτερον, δεν μπορούν να θίξουν τα ζωτικά σημεία της συνθήκης, δηλαδή το θέμα του ονόματος της άλλης χώρας, το θέμα της εθνότητας και το θέμα της γλώσσας. Αυτά τα θέματα δεν μπορούν να αλλάξουν παρά μόνο αν καταργηθεί η σύμβαση, κάτι το οποίο βεβαίως δεν μπορούμε να αναμένουμε. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να παρακολουθούμε στενά την άλλη πλευρά στην τήρηση της συμφωνίας. Εγώ δεν είμαι σίγουρος, τουναντίον έχω πολλές αμφιβολίες, ότι η άλλη πλευρά θα τηρήσει την συμφωνία. Δεύτερον, θα πρέπει να εξαρτήσουμε τη συμπεριφορά της χώρας αυτής με την ενταξιακή ευρωπαϊκή της πορεία. Τρίτον, αν πράγματι η άλλη πλευρά είναι ειλικρινής και καλόπιστη και θέλει να τηρήσει τα όποια καλά υπάρχουν στην συμφωνία, όπως η καλή γειτονία, η ειρηνική συνύπαρξη και η συνεργασία σε όλους τους τομείς, και δεν προκαλεί, κάτι το οποίο, επαναλαμβάνω, εμένα μου δημιουργεί ισχυρές αμφιβολίες, εμείς θα πρέπει να το εκμεταλλευτούμε προς όφελός μας. Είτε τους αρέσει είτε όχι μας χρειάζονται, όχι μόνο για την ευρωπαϊκή τους πορεία, αλλά και για την οικονομική τους επιβίωση. Αυτά τα τρία σημεία θα πρέπει να τα προσέξουμε ιδιαίτερα.
- Μέχρι να φτάσουμε στη κύρωση της συμφωνίας, τόσο το πολιτικό σκηνικό της χώρας όσο και η ίδια η κοινωνία, «τραυματίστηκε» από έναν βαθύτατο και τοξικό διχασμό. Αυτό πιστεύετε θα συνεχιστεί μέχρι να πάμε σε βουλευτικές εκλογές;
Ο διχασμός που έχει επέλθει τα τελευταία χρόνια είναι και παλαιότερος και βαθύτερος. Πιστεύω ότι έχει ξεκινήσει από την περίοδο της κρίσης, μην ξεχνάτε το διαχωρισμό σε «μνημονιακούς» και «αντιμνημονιακούς». Εν συνεχεία, με την παρούσα κυβέρνηση, τα πράγματα χειροτέρευσαν. Παρά το γεγονός ότι προσχώρησε στην μνημονιακή πολιτική των προκατόχων της, άρα θα είχε έναν λόγο παραπάνω να κάνει την αυτοκριτική της, να αποδεχθεί ότι όσα είπε εναντίον των πολιτικών της αντιπάλων τότε ήταν τουλάχιστον ένα λάθος, όχι μόνο δεν το αναγνωρίζει αλλά και επιτίθεται με απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς. Αποκαλεί οποιονδήποτε δεν συμφωνεί μαζί της «ακροδεξιό», «εθνικιστή» και εσχάτως και «χαμηλού μορφωτικού ή διανοητικού επιπέδου». Καταλαβαίνεται ότι όλα αυτά, τα οποία, επαναλαμβάνω, έχουν ξεκινήσει εδώ και αρκετά χρόνια με ευθύνη της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, οξύνθηκαν ιδιαίτερα με την Συμφωνία των Πρεσπών. Επειδή με ρωτήσατε για το τι μέλλει γενέσθαι, δεν είμαι αισιόδοξος. Φοβάμαι ότι αυτή η κατάσταση δεν θα βελτιωθεί. Τουναντίον, πιστεύω, και το λέω με μεγάλη στενοχώρια και ανησυχία, ότι όσο θα πηγαίνουμε προς τις εκλογές, αυτό το διχαστικό κλίμα, με ευθύνη της μονοκομματικής πλέον κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, θα οξύνεται και θα αυξάνεται.
- Πώς ένας νέος που θέλει να ασχοληθεί με τα κοινά, ή απλά να ασκήσει τα εκλογικά του καθήκοντα, θα μείνει ανεπηρέαστος μέσα σε ένα τέτοιο κλίμα;
Οπωσδήποτε η κατάσταση που έχει διαμορφωθεί τα τελευταία χρόνια δεν είναι ελκυστική, όχι μόνο για τους νέους, αλλά για όλους τους σκεπτόμενους πολίτες. Το επίπεδο του πολιτικού διαλόγου, της λειτουργίας των θεσμών, ακόμα αν θέλετε και του πολιτικού προσωπικού έχει πέσει πολύ χαμηλά. Πολλοί λένε ότι «τα έχουμε δει όλα» ή ότι «φτάσαμε στον πάτο». Φοβάμαι ότι ούτε όλα τα έχουμε δει ούτε φτάσαμε στον πάτο. Κάθε μέρα βλέπουμε όλο και κάτι καινούριο που μας αφήνει άφωνους για το πώς μπορεί να υπάρχουν τέτοια φαινόμενα, ακόμη και μέσα στο Κοινοβούλιο. Όλα αυτά δημιουργούν απέχθεια στον κόσμο, πολύ περισσότερο δε στους νέους, οι οποίοι θέλουν κάτι καλύτερο που να τους ελκύει και να μπορούν να στηριχθούν. Επειδή δεν το βλέπουν, γυρνάνε την πλάτη στην πολιτική και τους πολιτικούς. Παρόλα αυτά, θεωρώ ότι αυτό δεν είναι η λύση. Δεν είναι η λύση να αποστρεφόμαστε την πολιτική. Τουναντίον, θα πρέπει πολύ περισσότερο οι νέοι να αγωνίζονται και να συμβάλλουν στην αναβάθμιση της πολιτικής, του πολιτικού λόγου και στην επιλογή όσο το δυνατόν καλύτερων και αξιότερων πολιτικών.
- Η συμμετοχή του κόσμου στις επερχόμενες ευρωεκλογές, πόσο μάλλον των νέων, είναι εξαιρετικής σημασίας για το μέλλον της ΕΕ. Πώς βλέπετε εσείς να διαμορφώνεται το σκηνικό στην Ευρώπη;
Και εδώ δεν θα είμαι πολύ αισιόδοξος. Περιμένω ότι τα αποτελέσματα των ευρωεκλογών θα είναι τέτοια που θα μας κάνουν να τρίβουμε τα μάτια μας αρνητικά. Ίσως όχι και τόσο πολύ στην Ελλάδα όσο σε άλλες χώρες, όπως στις χώρες του σκληρού πυρήνα της ΕΕ, όπου ο ευρωπαϊσμός είναι η κυρίαρχη αντίληψη και νοοτροπία, χώρες ιδρυτικές της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Θα δούμε κόμματα αντισυστημικά, κόμματα ξενοφοβικά, κόμματα αντιευρωπαϊκά και κόμματα τα οποία δεν έχουν σεβασμό και πίστη στους θεσμούς και στη Δημοκρατία, εκμεταλλευόμενα ένα κλίμα που εν πολλοίς, ή εν μέρει έστω, έχει δημιουργηθεί από αβελτηρία των Ευρωπαίων ταγών στην ΕΕ, όπως είναι το θέμα του προσφυγικού το οποίο πράγματι έχει δημιουργήσει πολύ μεγάλη αναστάτωση σε ευρείες μάζες Ευρωπαίων πολιτών που δεν έχουν καμία σχέση με την ακροδεξιά και την ξενοφοβία. Παρόλα αυτά, έχουν απογοητευτεί από αυτήν την εξέλιξη και φοβάμαι ότι με την ψήφο τους θα θελήσουν να τιμωρήσουν τα κατεστημένα κόμματα και να αναδείξουν αντισυστημικές δυνάμεις, οι οποίες εκμεταλλευόμενες αυτήν την αβελτηρία μιλούν κατά της Ευρώπης και προβάλλουν την αντιευρωπαϊκή τους καμπάνια.
- Επομένως μιλάμε για ένα σκηνικό χειρότερο των ευρωεκλογών του 2014;
Φοβάμαι ότι από την μία πλευρά θα έχουμε μια πολύ μεγάλη αποχή, από την άλλη όμως πολύς κόσμος που θα πάει να ψηφίσει, με τρόπο χειρότερο από το 2014, θα αναδείξει δυνάμεις όπως αυτές που σας περιέγραψα.
- Μιλώντας για το μέλλον της Ευρώπης, η 29η Μαρτίου πλησιάζει και το θέμα του Brexit δεν έχει αποσαφηνιστεί. Ποιες εξελίξεις να αναμένουμε;
Το θέμα του Brexit είναι μια από τις παραμέτρους που προανέφερα. Και εκεί φάνηκε η αποτυχία της πολιτικής, η οποία αντί να αντιμετωπίσει τα όποια προβλήματα υπήρχαν, αφέθηκε βορά στον λαϊκισμό και τον εθνικισμό ανεύθυνων πολιτικών με αποτέλεσμα να οδηγηθούμε σε αυτήν τη κατάσταση. Όμως εκεί, αν θέλετε, είμαι περισσότερο αισιόδοξος ή λιγότερο απαισιόδοξος, υπό την έννοια ότι για διαφορετικούς λόγους από αυτούς που σας περιέγραψα προηγουμένως, πιστεύω ότι τελικά το Brexit δεν θα πραγματοποιηθεί. Είναι μια πολύ επώδυνη ιστορία για όλους και κυρίως για τους Βρετανούς. Αυτή τη στιγμή, οι εναλλακτικές είναι μεταξύ του «No Deal Brexit», δηλαδή ενός Brexit χωρίς συμφωνία, και του «No Brexit», δηλαδή της ακύρωσής του. Βλέπουμε ότι δεν έγινε δεκτή η συμφωνία στην οποία κατέληξαν το Ηνωμένο Βασίλειο με την ΕΕ. Οι ευρωσκεπτικιστές στη Μεγάλη Βρετανία θέλουν την τροποποίηση αυτής της συμφωνίας, πράγμα το οποίο αρνείται η ΕΕ και δεν θα συναινέσει, οπότε θα τεθεί πλέον η βρετανική ηγεσία και ο βρετανικός λαός ενώπιον αυτού του διλήμματος: «Θέλετε έξοδο χωρίς συμφωνία ή τελικά να παραμείνετε, διότι αν πάτε χωρίς συμφωνία στην έξοδο θα είναι καταστροφή;». Θέλω να πιστεύω, αν και κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος διότι μιλάμε για μια πρόβλεψη, ότι η πολιτική ηγεσία στο Ηνωμένο Βασίλειο και ο βρετανικός λαός θα δείξουν μεγαλύτερη ωριμότητα απ’ ότι επέδειξαν μέχρι τώρα και θα επιλέξουν τελικά τη λύση της παραμονής και όχι μια καταστροφική αποχώρηση χωρίς συμφωνία και με ένα αύριο εντελώς αβέβαιο.
- Σας ευχαριστούμε πολύ για το χρόνο σας.
Εγώ σας ευχαριστώ. Θα ήθελα να σας συγχαρώ για την προσπάθειά σας. Πραγματικά αισθάνομαι πολύ χαρούμενος που μου δίνετε την ευκαιρία να συμβάλλω στην επιτυχία αυτής της προσπάθειας. Θέλω να σας ενθαρρύνω να την συνεχίσετε και βεβαίως όσο μπορώ κι εγώ να σας βοηθήσω σε αυτό. Είναι μεγάλη μου χαρά, κυρίως ως πανεπιστημιακός δάσκαλος και δημόσιο πρόσωπο, να συνδράμω στην ενίσχυση των νέων και στην προσπάθειά τους να προβάλλουν τις θέσεις τους και το όραμά τους. Η κοινωνία χρειάζεται όραμα και χρειάζεται περισσότερα από τους νέους.
